Beti Hohler, prva slovenska sodnica v Haagu: Nihče se nima pravice tako vesti do sočloveka

Uveljavljena strokovnjakinja za mednarodno kazensko pravo je bila 5. decembra 2023 kot prva Slovenka imenovana za sodnico na mednarodnem kazenskem sodišču v Haagu. V zgodovini tega izjemno pomembnega hrama pravice, ki se ukvarja z najhujšimi zločini zoper človeštvo, je najmlajša sodnica.

Pravo je izbrala, ker daje ravnanju ljudi smisel in ustvarja red. Pri delu jo vodi zavestna objektivnost. Velja za razgledano, umirjeno in srčno osebo. Blizu ji je stoicizem. Spodbuja nas k vedoželjnosti v odnosu do sebe in strpnosti do sočloveka. Beti Hohler je svetovljanka.

O vas govorijo zgolj v presežnikih: temeljito poznavanje prava in sodišč, široko znanje in obča razgledanost; potem pa umirjenost, srčnost, priljudnost. In ko te besede navajajo vaše kolegice in kolegi, postane nizanje intimne človečnosti izjemno zanimivo. A te osebnostne lastnosti z vašim profesionalnim delom nimajo oziroma bržčas ne smejo imeti (brezpogojne) zaveze?

Osebnostne lastnosti, kot so umirjenost, srčnost, priljudnost, po mojem mnenju niso samo dobrodošle, ampak nujne za delo v pravosodju, v katerikoli vlogi. Seveda morajo iti z roko v roki z znanjem, objektivnostjo, odločnostjo, samozavestjo. Ampak, veste, biti odličen tožilka ali tožilec, sodnica ali sodnik ne pomeni biti aroganten, trd človek. Tudi v mednarodnem kazenskem pravosodju ne. Nasprotno. To niso lastnosti »za doma«, ampak so prav tako pomembne v sodni dvorani, le da pridejo do izraza drugače – kot empatija, spoštovanje raznolikosti, pozornost, prisotnost. Da sem med kolegi in kolegicami prepoznana po tako pozitivnih lastnostih, mi veliko pomeni. Vedno sem tudi verjela, da to, kar dajemo, dobimo nazaj.

Priljudnost je sicer zame izraz odprtosti in spoštovanja do soljudi. Nihče se nima pravice vzvišeno vesti do sočloveka in vzbujati občutka manjvrednosti, ne glede na status, funkcijo. Z leti sem delala z res izjemnimi strokovnjaki, cenjenimi v svetovnem merilu, ljudmi, ki so na svojem področju alfa in omega, ki jim človek morda niti ne bi zameril kančka arogance, pa so po mojih izkušnjah skoraj vedno nasprotje tega – zelo dostopni in priljudni. Arogantni posamezniki z vzvišenim vedenjem so v resnici zelo nesamozavestni ljudje, ki se ne počutijo dobro v svoji koži.

Kaj se, po vseh paragrafih in zakonih, na koncu vprašate, tik preden izrečete sodbo; na kaj v sebi se sklicujete?

Vprašam se, ali sem podrobno in celovito pretehtala vse dokaze in argumente in ali je utemeljitev jasna ter sem upoštevala vse ključne argumente, še posebej tiste, ki sem jih zavrnila.

Sodnice in sodniki moramo biti pri odločanju objektivni, nepristranski, neodvisni. Vsaka odločitev, ne samo končna odločitev o krivdi ali nedolžnosti, ampak sleherna odločitev v postopku, mora temeljiti na dokazih, dejstvih, argumentih in seveda ustrezni interpretaciji materialnih in procesnih pravnih norm.

Sodnic in sodnikov pri odločanju ne smejo voditi notranji občutki, instinkti, ampak nekaj, čemur pravimo zavestna objektivnost. To preprosto povedano pomeni, da moramo pri presoji dokaza, recimo da je to izpovedba priče, zanemariti prvo reakcijo, ki jo imamo kot ljudje – ali človeku verjamemo ali ne –, in izpovedbo vselej pretehtati v luči vseh drugih dokazov, pogledati na zadevo iz različnih zornih kotov in šele nato oblikovati oceno.

Pomembno je tudi, da se zavedamo, kaj vse iz okolja lahko vpliva na naše odločanje, in se proti temu zavestno borimo. O tem govori tudi odlična knjiga treh psihologov z naslovom Hrup (Noise), ki jo prav zdaj prebiram in ki opisuje ravno dejavnike, ki vplivajo na človeško presojo, ne samo v sodniškem odločanju, ampak tudi v drugih poklicih.

PREBERITE ŠE -> Pravnica Katarina Bervar Sternad: Že otroke v vrtcu je treba učiti, kaj je soglasje

Že kazenski sodniki precej slabo spijo, pravijo, vi pa se ukvarjate z najhujšimi kaznivimi dejanji zoper človečnost. Imate kakšne tehnike, s katerimi obvladate grozo, ki jo morate sprocesirati?

Moram reči, da nikoli nisem imela posebnih težav s spancem zaradi grozot, s katerimi se resda vsakodnevno srečujem pri svojem delu. To seveda ne pomeni, da ne sočustvujem z žrtvami in da se me njihove zgodbe ne dotaknejo. Mi je pa zgodaj v karieri uspelo čisto intuitivno vzpostaviti zdrav odmik, ki je za vse, ki delamo v mednarodnem kazenskem pravosodju neposredno s pričami in dokazi, ključen. In to ne le zaradi lastnega duševnega zdravja, ampak tudi zato, da lahko profesionalno, dobro opravljamo svoje naloge.

Trudim se tudi čisto prostorsko ločiti svoje delo od zasebnega življenja. Moji delovniki so dolgi, ampak praviloma vedno v pisarni na sodišču, le izjemoma delam od doma. Zdi se mi, da se s to fizično ločitvijo potem tudi lažje mentalno ločim od zgodb, s katerimi se srečujem pri svojem delu.

Moram pa poudariti še nekaj. Vsekakor drži, da se v mednarodnem kazenskem pravu po definiciji srečujemo z najtežjimi kaznivimi dejanji, da vidimo tisto najslabše, kar je človek zmožen storiti sočloveku, in da se včasih zdi, da krutost nima meje. Toda to ni vse. Kot rada poudarim, vidimo tudi tisto najboljše v ljudeh, izjemno voljo do življenja, moč, pogum.

Vsakodnevno se srečujemo tudi z žrtvami, ki so prestale mučenja, posilstva, ki so jim bili pred očmi ubiti družinski člani, pa vendar najdejo v sebi dovolj moči, da gredo z dvignjeno glavo naprej in se spet postavijo na noge. Še več, pripravljeni so podoživeti najtežje trenutke v življenju v sodni dvorani pred desetinami neznancev tisoče kilometrov od doma. To res terja spoštovanje in je hkrati sidrišče, ki osmišlja moje delo.

Beti Hohler, foto: Žiga Koritnik

Kaj bi svetovali laikom, ki nimajo pravnega znanja, kako naj se odločajo v življenjskih in moralnih dilemah, kje naj iščejo kompas, bolje rečeno oporišče, če ga seveda že nimajo?

Mislim, da ima večina izmed nas od ranega otroštva v resnici jasne vrednote in dober moralni kompas. Vemo, kaj je prav in kaj narobe, in globoko v sebi skoraj vedno tudi vemo, kaj je v moralni dilemi prava odločitev. Moralna dilema včasih ni nič drugega kot to, da naš moralni kompas zelo jasno kaže v določeno smer, mi pa bi se ji raje ognili iz čisto sebičnih vzgibov. Iz tega potem izhaja notranji boj, nelagodje, ki mu rečemo moralna dilema. Včasih je potreben pogum, da naredimo tisto, kar verjamemo, da je prav.

Mislim, da je ena od bistvenih nalog, ki jo imamo v življenju, da sami sebe spoznavamo in se skušamo razumeti. Če smo v stiku s sabo, potem se mi zdi, da lažje premostimo tudi težke dileme in sprejmemo pomembne odločitve. Poslušati sebe, razumeti svoje svetle in zlasti temne plati, pa ni vedno lahko. Osebno so mi v življenjskih dilemah v oporo tudi ljudje, ki so mi blizu. Ljudje, ki jim zaupam, za katere vem, da me imajo brezpogojno radi, ki mi bodo vedno povedali resnico. Imeti ob sebi ljudi, ki nam nastavijo ogledalo, ker jim je mar za nas, je zelo pomembno.

Prav tako je pri odločanju pomembno, da sprejmemo odgovornost za svoje odločitve, ne glede na izid. To je tudi eno od sporočil meni ljubega stoicizma. Sprejemanje odgovornosti nas opolnomoči, zlasti ko imajo odločitve neželene posledice. Šele ko sprejmemo odgovornost za svoje odločitve, se lahko iz celotne situacije nekaj naučimo, da v prihodnje sprejmemo boljšo odločitev. In to je bistveno: ne, da se nikoli ne zmotimo, to je nemogoče, ampak da se iz napak učimo in jih ne ponavljamo.

V času umetne inteligence (UI) se sprašujemo, kaj je tista človeška iskra – kako se ta prenese na pravni svet, kjer se razsoja med prav in neprav –, kaj človeškega mora biti, ostati v sodniških odločitvah in zakaj ne more UI razsojati (oziroma lahko)?

Umetna inteligenca po mojem mnenju ne more nadomestiti sodniškega odločanja, ker lahko sicer analizira, ni pa sposobna presoje, tehtanja – če hočete, človeške iskre. Je pa uporaba UI lahko v pravnih postopkih, tudi v kazenskim postopkih in zlasti pri preiskovanju mednarodnih hudodelstev, koristna, recimo ko gre za analizo velike količine dokaznega gradiva, iskanje vzorcev kaznivih dejanj.

Na mednarodnih sodiščih se veliko časa in denarja porabi tudi za prevajanje, kar lahko UI bistveno pohitri. Prav tako lahko prispeva k nadzoru javnosti nad delom sodišč ter sodnic in sodnikov. Sta pa velik izziv regulacija in vloga UI, tudi v pravu in pravniških poklicih. Angleška odvetniška zbornica je konec januarja za svoje člane, kot vem, prvič izdala smernice o uporabi UI, zlasti chatgpt. Mislim, da bomo podobne smernice in navodila kmalu videli v vse več jurisdikcijah.

V bližnji prihodnosti bomo zelo verjetno naleteli tudi na vprašanje, ali je človek še vedno edini, ki postavlja standarde v pravu, torej edini, ki lahko razvija materijo. Intuitivno mislim, da bi še vedno moralo biti tako in da ljudje, in ne UI, ustvarjamo in interpretiramo pravila v družbi.

PREBERITE ŠE -> Zdravnica Eva Pogačar: Časa ni več. Smo na točki zloma

Povedali ste, da je bilo potrebnega veliko truda za doseganje želenih ciljev, tudi odrekanja. Čemu ste se odrekali?

Svoje življenje v zadnjih dvajsetih letih sem tako rekoč podredila delu, kar pomeni, da je bilo moje osebno življenje vedno vsaj v drugem, če ne celo v tretjem ali četrtem planu. Moj cilj je bil vedno biti med najboljšimi, biti suverena, narediti najboljše, kar lahko. Odrekanje morda niti ni pravi izraz; kar sem želela povedati, je, da ima vsak uspeh, vsak dosežek tudi svojo ceno.

Druga plat tega, da delam, kar sem si vedno želela, da sem napredovala hitreje, kot sem si morda pred leti predstavljala, je to, da nimam veliko prostega časa, da moje delo spremljajo varnostna tveganja, da zaradi življenja v tujini nekatere od meni najdražjih ljudi na svetu vidim le nekajkrat letno.

Ne samo da ste prva slovenska sodnica na mednarodnem kazenskem sodišču, ste tudi najmlajša v njeni zgodovini. Sestava je po spolu uravnotežena, devet sodnic in devet sodnikov. A vendarle, zaupajte nam, kaj ženske preveč prepuščamo življenju in kje smo morebiti preostre.

Mednarodno kazensko sodišče bo od naše zaprisege 8. marca prvič imelo več ženskih sodnic kot moških. To je velik dosežek in tudi spodbuda za druga mednarodna sodišča, kjer so ženske praviloma še vedno v manjšini. Tudi na našem sodišču v tem pogledu kljub vsem prizadevanjem še vedno ni vse rožnato in na najvišjih uradniških položajih še vedno prevladujejo moški, tudi geografska zastopanost ni uravnotežena.

Mislim, da smo ženske na splošno v življenju prestroge do sebe in prav tako do drugih – žensk. Do sebe in svojih napak smo izrazito kritične, vseskozi se ocenjujemo, primerjamo. To je seveda posledica sveta, v katerem živimo, in stoletij zgodovine, ki so jo – tudi dobesedno – pisali moški, ženske pa smo povečini imele le vlogo, nikoli glavne, seveda, ki so nam jo namenili moški.

To se v zadnjih desetletjih spreminja in všeč mi je, ko gledam mlade ženske, ki niso enako obremenjene, kot smo bile še morda me. Dekleta in punčke, ki jim je od malega dovoljeno, da se postavijo zase in zahtevajo zase življenje, ki ga želijo, in ne tistega, ki ga diktirajo družbene norme. Naša dolžnost je, da smo jim zgled, in del tega je, da smo bolj prizanesljive do sebe in do drugih žensk. Da se podpiramo in si pomagamo, da se iskreno veselimo dosežkov druga druge.

Naša zgodovinska dolžnost je, da še naprej opozarjamo, dajemo zgled, ščitimo to, kar verjamemo, da je prav. Nikoli ne smemo namreč pozabiti, da stojimo na ramenih tistih, ki so pred nami utirale to pot, in da vsak čas nosi svoje bitke.

Beti Hohler, foto: Žiga Koritnik

Kakšen svet prepuščamo mladim?

Tri stvari me skrbijo, ko pomislim na svet, ki ga zapuščamo generacijam za nami: degradacija naravnega okolja, nadomeščanje človeških stikov s tehnologijo in pomanjkanje medgeneracijskih vezi in solidarnosti.

Uničevanje okolja in globalno segrevanje sta danes najresnejša grožnja človeštvu, a ju še vedno ne jemljemo dovolj resno, kljub nenehnim opozorilom znanstvenikov in drugih strokovnjakov, da se bližamo točki brez vrnitve.

Druga stvar, ki me skrbi, je, da imamo v razvitem svetu vedno manj osebnih stikov. Namesto sestankov in telefonskih klicev pišemo elektronska sporočila, v trgovinah plačujemo na pametnih blagajnah, vozovnice za vlak kupujemo na avtomatih.

Tehnološki napredek in pametni telefoni so spremenili naše vedenjske navade, osebnih stikov je čedalje manj, tudi takšnih površnih s prodajalcem ali voznico avtobusa. To je žalostno, ker smo ljudje socialna bitja, in mislim, da postajamo zato duhovno revnejši, zapiramo se v vedno manjše mehurčke in vedno bolj izgubljamo zavedanje soodvisnosti.

Tretja stvar, ki me skrbi v našem svetu in je slaba popotnica za prihodnost, pa je očitno odmiranje solidarnosti in medgeneracijske povezanosti. Včasih so tri generacije živele pod isto streho, danes je takih stikov mnogo manj. To je škoda in želela bi si, da bi spoznali, kako dragocene so te vezi. Verjamem, da presegajo naš trenutek v času in nam tako dajejo širšo prisotnost in smisel.

Zakaj napredka v medosebnih odnosih ni? Kdo ga blokira?

Napredka v medosebnih odnosih ni, ker preveč časa preživimo pred ekrani, namesto da bi nas zanimali ljudje okoli nas in njihove zgodbe. Tehnologija kot podaljšek družbe potrošništva vedno bolj izrazito zajeda v kakovost medosebnih odnosov. Smo (žal) instantna družba površinskih odnosov, kar vpliva na kakovost skupnega, javnega življenja.

Da bi imeli kvalitetne medosebne odnose, moramo biti vedoželjni. Vedoželjni v odnosu do sebe – da sami sebe spoznavamo, razumemo, se razvijamo, da skrbimo za svoje duševno in čustveno zdravje. In vedoželjni in strpni v odnosu do ljudi okoli nas. Če smo iskreno vedoželjni in odprti, potem mislim, da se tudi naši odnosi razvijajo in mi z njimi.

Z vedoželjnostjo se krepi tudi zavedanje naše soodvisnosti – v osebnih odnosih, skupnosti, na ravni celotnega človeštva. Moramo se zavedati, da bo na tem svetu bolje tudi meni, če bo bolje tebi. Le tako lahko ustavimo pretirani individualizem in premagamo grožnje, ki so nam vsem skupne.