Dr. Andrej Perko: Moške je treba naučiti bolj prisluhniti

O tem, koliko je v več generacijah zasidrane škodljive vzorce razmišljanja in vedenja v resnici sploh mogoče popraviti, sva se pogovarjala z izkušenim psihologom dr. Andrejem Perkom.

Glavna negativna značilnost motenj osebnosti, ki zastrupljajo odnose, je po vaših besedah to, da se posamezniku zdi najpomembneje v življenju biti uspešen in pomemben v očeh drugih. Kje se to, da se zdiš sam sebi nekaj vreden le, če ti drugi dajo priznanje, sploh konča?

Gre za patologijo, ki se praviloma vedno konča zelo slabo. Naša civilizacija je v zatonu, bistvene vzroke pa najdemo v feminizmu in pri levičarjih. Tega, da so se motili, se zavedajo tudi sami, ampak ne priznajo. Dr. Vesna V. Godina je v eseju v knjigi Epifanija dr. Boštjana M. Zupančiča zelo natančno razložila, v čem je problem. Vedno sem govoril, da gre za zaroto, to je izrinjanje očeta, moškega iz družine in družbe. Zahtevajo ne enakopravnost, temveč enakost spolov; to je zajeto tudi v programih ministrstev, pa čeprav spol ne more biti enak. Teorije, ki že otroke prepričujejo o tem, ne da bi upoštevale biološka dejstva, so nore, nerazumne, nenaravne. Posledično v družini nimamo več očeta, temveč dve mami, pa čeprav je strogo biološko gledano oče še tam. Ni pa več v vlogi nekakšnega zakonodajalca oziroma vrhovnega boga v nebesih, ki bi vzpostavljal vertikalno avtoriteto. To pomeni, da se oče vede kot mama. Otrok tako ne more predelati Ojdipovega kompleksa, ki je svetovno priznan, univerzalen koncept, nujen za normalen osebnostni razvoj. 

Moški zdaj za točilnim pultom čakajo, da jih bodo ženske osvajale. Vloga se je zamenjala. One agresivno zapeljujejo moške, ti pa so brez testosterona. Kdor ga še premore, pa mu agresivne ženske niso všeč.  

Torej je to prej naravni kot zgolj teoretski koncept, da se otrok lahko nauči biti upornik – na zdrav način?

Seveda. Zagovarjanje enakosti – da ni pomembno, ali ima otrok dve mami ali dva očeta – ne drži vode. To nam natančno potrjuje prav patologija družbe. Brez očetovske figure se pri otroku ne more razviti moralni čut. Lik očeta lahko nadomesti drug moški – stric, stari oče, sosed ali kdo drug –, ne pa ženska. Prav zaradi pomanjkanja močnih, odločnih moških likov v življenju otrok, ki so v predojdipalni fazi, se razvijajo motnje osebnosti. 

V intervjuju z epidemiologinjo dr. Bojano Beović sva se pogovarjali, da se precej ljudi vede čudno, nerazumljivo neodgovorno. Pred izbruhom koronavirusa smo denimo tarnali, da se vsa bitja na Zemlji dušijo v plastiki, pa vendar si v času strogih ukrepov in karantene vsak dan sredi Ljubljane videval po tleh, v grmovju ali okolici trgovin ogromno odvrženih zaščitnih mask za enkratno uporabo, vsaj v mestu.

(Se začudi.) A res? Pri nas tega nisem opazil. Kako bo šele v južni Italiji, kjer je kultura ravnanja z odpadki še veliko nižja. (Smeh, ki izraža nelagodje.) Živa groza. 


Kadar človek ne zna oziroma prav noče slediti niti osnovnim pravilom smiselnega bivanja, vidiš, da nekaj res ni v redu.

(Pokima.) Spomnim se, ko je prof. dr. Ramovš (Jože, antropolog in socialni delavec) v skupini pri dr. Ruglju (Janezu, legendarnem psihiatru) rekel: »Kmalu bo konec sveta, saj ljudje še svojega lastnega dreka ne znajo za sabo pospraviti.«

Ali osebe z motnjami osebnosti mislijo, da so drugi dolžni čistiti za njimi?

V določenem pomenu zagotovo. Sodoben človek, ujet v narcisizem, izgublja smisel življenja in potem se sprašuje, kaj so mu drugi dolžni dati, ne pa, kaj je on zmožen dati njim oziroma kaj življenje od njega zahteva. Potem je prizadet in užaljen, ker tega, kar si je zamislil, ne dobi. Prepričan je, da mu določene stvari pripadajo, ne da bi se zanje potrudil. 

Bitka z moškim se še nikoli ni končala dobro. Tukaj ne gre za to, kdo je več vreden, temveč za komplementarnost, ustvarjanje celote. Moški v konfliktu se namreč – če je normalen – umakne. Kdor ni in je zlomljen oziroma je že mama iz njega posesala vitalno energijo, tako imenovana velika mati, ki je nadomestila očeta, je značilen slovenski problem – je copata. Takšnega moškega normalna ženska, pa če je feministka ali ni, ne more spoštovati. 

Kolegica je nekoč zares posrečeno dejala, da se nekateri ljudje že rodijo užaljeni.

(Smeh.) Drži, to je povezano z motnjami v današnji družbi, v kateri se na prvo mesto postavlja individuum, ko si pomemben človek le, če si silno uspešen. (Se razhudi nad velikansko muho, ki naju obletava, in ji napove spopad.) Dio bono! (v italijanščini: Dobri gospod!) Vse bolj pomembno vlogo v življenju zato dobiva zunanjost. Vemo pa, da bolj ko človek išče srečo v materialnih dobrinah, bolj je v sebi prazen. Nobena materialna dobrina ne more napolniti bivanjske praznine. Bolj hlepiš po sreči, bolj se ti odmika.

Pa če se vrneva k izumiranju klasičnega moškega lika. Kolikšno vlogo ima pri tem kriminalizacija moške seksualnosti?

Ogromno. Prav pred kratkim sem na to temo, tudi o gibanju MeToo, govoril za enega od časopisov, pa so me v celoti cenzurirali. Že večkrat sem poudaril, da temeljna težava tiči v feminizmu v trenutku, ko je ta začel nasprotovati samemu sebi, medtem ko je hkrati treba povedati, da je sprva prinesel tudi kakšne dobre stvari. 

Prav je, da ljudje ne glede na spol izražamo mnenja in s tem kažemo na morebitne napake v družbi in odnosih, a ko začnemo zanikati naravna dejstva, ne more biti drugače, kot da se začne vse sesuvati vase.

Tako je. Bog pomagaj skrajnim feministkam, ker so tako zelo nezadovoljne in nezadovoljene! Bitka z moškim se še nikoli ni končala dobro. Tukaj ne gre za to, kdo je več vreden, temveč za komplementarnost, ustvarjanje celote. Moški v konfliktu se namreč – če je normalen – umakne. Kdor ni in je zlomljen oziroma je že mama iz njega posesala vitalno energijo, tako imenovana velika mati, ki je nadomestila očeta, je značilen slovenski problem – je copata. Takšnega moškega normalna ženska, pa če je feministka ali ni, ne more spoštovati. Kaj bo počela z njim? Potem je zares sama sebi zadosti, edino če si želi ob sebi imeti še eno bolj žensko kot moško osebo. 


Zanimiv fenomen, ki ga doživljajo mnoge, je, ko moški že pred dogovorjenim zmenkom izgine neznano kam ali pa se to zgodi po nekaj srečanjih.

Ja, moški zdaj za točilnim pultom čakajo, da jih bodo ženske osvajale. Vloga se je zamenjala. One agresivno zapeljujejo moške, ti pa so brez testosterona. Kdor ga še premore, pa mu agresivne ženske niso všeč. Po teoriji pesticidov moški tudi biološko izginjajo. Fantje na splošno nimajo takšne seksualne energije kot včasih in postajajo dvospolna bitja. S puncami so se sposobni pogovarjati ure in ure, ne da bi občutili potrebo po spolnosti. Kot bi bili njihove prijateljice. Narobe svet.

To je lahko za žensko, ki si želi spolne intime z moškim, prava nočna mora.

Ja, to je ta novi svet. Takšen je in ga je pač treba sprejeti, bog pomagaj, mi ga ne bomo spremenili.

Pa vendar, kako moške vsaj malo okrepiti?

Izjemno težko. Tako s psihološkega kot sociološkega vidika je to mogoče zgolj znotraj družine. Bistveno je, kakšna sta mama in oče, saj otrok duhovno in psihološko odrašča, ko opazuje, kako se starši znajdejo v svojih vlogah, ter jih ponotranja tudi sam. Ali vztrajajo skupaj, se imajo radi, tudi ko jim ni lahko? Veste, kadar je oče takšen, kot se spodobi, trdna osebnost, bo fant ta lik moškega ponotranjil in bo tudi sam trden v sebi, ne bo sprejemal vedno novih pogledov na družbo in človeka, saj mu bo to popolnoma tuje. Bistven družbeni problem, če govoriva o ohranjanju klasičnega moškega, je tudi dejstvo, da človek ne sme več povedati, kaj si misli, saj ga takoj kdo označi za mizoginega, torej sovražnika žensk oziroma nestrpneža v različnih pomenih besede. Treba je biti politično korekten, sicer si takoj napaden z vsemi topovi. Prav zato so ljudje večinoma raje tiho, ker nočejo imeti težav. 

Ženske dejansko nočejo rešitve problema, potrebujejo zgolj uho. Moški pa smo seveda takšni, da težavo rešimo tako ali drugače, takoj ko se pojavi pred nami. Potem ženski rečeš, »to naredi, pa bo«, in ne moreš narediti hujšega! Ve si želite poslušalca. Moške je treba naučiti, da bodo znali bolj empatično prisluhniti vašim potrebam, a vam hkrati ne dajati potuhe. 

Seveda, saj te celo facebook takoj zablokira za več dni, ko napišeš kaj kritičnega, kar ni popolnoma v skladu z določeno politiko.

Ja, v glavnem z desno politiko.

Zdi se, da je v sodobnih intimnih razmerjih še manj razumevanja kot v politiki. Pred kratkim sem brala in poslušala vašega kolega psihologa, družinskega in partnerskega terapevta dr. Johna Graya, ki je zaslovel s knjigo Moški so z Marsa, ženske so z Venere. Pravi, da je kamen spotike v tem, da si ženske želimo zgolj izraziti čustva in občutke, moški pa nam hkrati ponujajo rešitve za naše čustvene tegobe, namesto da bi nam le prisluhnili.

Res je. Ženske dejansko nočejo rešitve problema, potrebujejo zgolj uho. Moški pa smo seveda takšni, da težavo rešimo tako ali drugače, takoj ko se pojavi pred nami. Potem ženski rečeš, »to naredi, pa bo«, in ne moreš narediti hujšega! (Smeh.) Ve si želite poslušalca. Moške je treba naučiti, da bodo znali bolj empatično prisluhniti vašim potrebam, a vam hkrati ne dajati potuhe. 

Kako?

Kadar ženska zgolj tarna v nedogled, jo je treba znati postaviti na trdna tla.

Menda je nujno, da se moški v določenem trenutku umakne, saj je to prvi pogoj, da si zviša testosteron.

Zagotovo, sicer se oba vrtita v začaranem krogu. On potrebuje čas zase in umik v svojo moško družbo, da se lahko doživlja kot moškega. Enako velja za ženske, ki potrebujejo čas za druženje s prijateljicami. Ni dobro – kar počno mnogi – da partnerja večino časa preživljata skupaj kot rit in srajca. 


Kaj pa bi rekli za denimo ženski kolektiv v novinarskem poklicu, ki od ženske terja, da je večino časa v moški energiji, torej prodorna in bolj ali manj agresivna? Po dognanjih dr. Graya ženske po vrnitvi domov iz iz službe dlje občutimo stres, sploh če delamo v »testosteronskih« poklicih, ki nam nižajo raven tipičnih ženskih hormonov.

Seveda, kjer je tekmovalnost, je tudi stopnja stresa toliko višja. Moški se, rečeno vulgarno, v svojem poklicu radi kur...o. V novinarstvu morajo podobno početi tudi ženske, če se želijo uveljaviti, saj je ta poklic v svojem bistvu zares prodoren in gre za pretežno moški princip. Žal ne gre drugače, kot da delujete po moško, če želite biti uspešne.

Prav stres, ki ga vsakodnevno občutita tako ženska kot moški, pa je glavni sprožilec težav v zakonu oziroma intimnem partnerstvu. V razlagi dr. Graya me je presenetilo, da moškemu, ki v prepiru z žensko izgubi živce in se jezi, benti, upade raven testosterona.

Tega podatka nimam. Sklepam, da to trdi na podlagi biološko podprtih raziskav. 

On potrebuje čas zase in umik v svojo moško družbo, da se lahko doživlja kot moškega. Enako velja za ženske, ki potrebujejo čas za druženje s prijateljicami. Ni dobro – kar počno mnogi – da partnerja večino časa preživljata skupaj kot rit in srajca. 

Verjetno je razlika, ali on umirjeno, a odločno reče, »zdaj pa zadosti«, in gre ali pa v nedogled užaljeno javka, vpije in očita podobno, kot to počne že ona.

Dejansko je ženska zmožna psihološkega kastriranja moškega, kar se prenaša tudi na fiziološko, telesno raven. Kadar se moški v boju z žensko spusti ali zviša, kakor koli obrnete, na njeno raven prerekanja in pregovarjanja, nima možnosti za zmago. Ona ga bodisi porazi bodisi se on od nje umakne, zelo pogosto v različne omame od alkohola do pornografije. Kadar se zaveda, da ima prav, a z žensko nikakor ne najdeta skupnega jezika, se na koncu počuti potolčenega, nemočnega, kot bi ga kastrirala. Gre za tipično žensko psihološko nasilje, o katerem se premalo govori in se dogaja tudi v zvezah, ki jih sestavljajo tako imenovane možače in copate. Mnogo moškega fizičnega nasilja nad ženskami – da ne bom narobe razumljen, tega enako obsojam (seveda je tudi kaznivo dejanje, op. a.) – se zgodi prav zato, ker ženske ne znajo držati jezika za zobmi, ko bi ga res morale. Nekatere prav provocirajo, moški jih večkrat opozorijo, naj odnehajo, dokler ne sledi klofuta, pa pride policija in oni so tisti, ki jih v večini primerov tudi na institucionalni ravni razglasijo kot glavne negativce v zgodbi o družinskem nasilju. 

Koliko dramatične intime med dvema je spodobno in koristno deliti z javnostjo?

Sem zagovornik tega, da se o tem načeloma govori in razpravlja kvečjemu v zaupnem terapevtskem procesu brez javnega izpostavljanja, saj je lahko za vpletene osebe odrešilno. Okolje, v katerem se človek izpove, mora biti namreč varno. Množica povečini neznanih ljudi se v takšnih primerih večinoma zgolj naslaja nad nesrečo drugih, sebe pa doživljajo kot boljše osebe, pa čeprav ni rečeno, da so. Deljenje svojih travm in osebnih stisk z javnostjo je smiselno in koristno le takrat, ko smo jih sami zares presegli in lahko ponudimo konkretne preverjene strokovne in osebne nasvete za osebnostno rast, kakor sva to storila z ženo Vereno, ko sva zavestno opisala svoje dvajsetletno skupno življenje v že leta 2006 izdani knjigi Poletje je dalo na glavo klobuk. 

Zgodbo je treba končati, sicer novo partnerstvo ne more biti zares uspešno. Prav je, da si z bivšo ženo oziroma bivšim možem v dobrih prijateljskih odnosih, saj skupaj vzgajata otroka in tako sodelujeta, a to je vse. 

S katerim od staršev ima po vaših izkušnjah več ljudi nerazrešena poglavja, ki bi jih morali predelati, če ne želijo stopicati na mestu?

Z materjo, to velja za moške in ženske. Otrok ne glede na spol najprej usmeri svojo zamero na očeta, saj tudi mama ves čas za vse slabo krivi njega, sčasoma, ko uvidi dinamiko odnosa med starši, pa vidi tudi, kako je mati pripomogla k določenim dogodkom oziroma jih je celo omogočala. Posledično otrok očeta še lahko razume – pa četudi je bil denimo grobijan in alkoholik – matere pa ne. Zakaj? Ker ni dala tistega, kar mu lahko med odraščanjem da le ona, to je občutek varnosti in zaupanja. 


Koliko časa traja prečiščenje omenjenih odnosov?

Proces čiščenja travmatičnih občutkov krivde in zamere do staršev pri meni traja v povprečju od tri do štiri leta. Posledično lahko posameznik s starši povsem normalno komunicira in se druži, ne da bi jih poskušal spreminjati, pa čeprav se je spremenil le on. (Nasmeh.)

Pravite, da se otroci še težje razvijajo v zdrave osebnosti, če so starši razvezani, sploh če ločenke v svojih sinovih najdejo boljše može in jih tako čustveno zlorabijo. Ločitve pa so vendarle še eno neizpodbitno žalostno dejstvo sodobnega sveta. Modno in menda napredno je, da se družiš z bivšimi partnerji tudi po razvezi, celo ko imajo ti nove družice. Kaj menite o tem?

To je neumno. Zgodbo je treba končati, sicer novo partnerstvo ne more biti zares uspešno. Prav je, da si z bivšo ženo oziroma bivšim možem v dobrih prijateljskih odnosih, saj skupaj vzgajata otroka in tako sodelujeta, a to je vse.

Najboljša strategija naj bi bila skupno skrbništvo.

(Odkima.) Pa ne, če imate v mislih pravilo en teden pri mami in en teden pri očetu, ki je v praksi povsem neprimerno in omogoča kaos ter razvoj nezdrave manipulativnosti pri otroku. Ta naj bi imel en glavni dom, kjer se počuti varno in doma – posebej v času šolanja – to je ponavadi pri mami, če seveda ni prostitutka, narkomanka ali kaj podobnega. Očetje si večinoma niti ne želijo biti glavni skrbniki, saj to ni zapisano v njihovi biološki zasnovi, otrok pa jih ne glede na to potrebuje in jih pogreša. Rešitev je preprosta: Ne ločujte se!

Or use your account on Blog

Error message here!

Hide Error message here!

Forgot your password?

Or register your new account on Blog

Error message here!

Error message here!

Hide Error message here!

Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link to create a new password.

Error message here!

Back to log-in

Close
Več informacij ONAPLUS.SI Logo

Zakaj imamo v uredništvu One radi piškotke?

S potrditvijo piškotkov nam omogočate uporabo analitičnih orodij, s katerimi izvemo, kaj radi berete in česa ne. Želimo ustvarjati kakovostne vsebine, ki jih boste z veseljem prebirali, zato vas prosimo, da potrdite piškotke na spletnih mestih Dela d.o.o.

STRINJAM SE