Svetlana in Božidar Slapšak: Vsaj trikrat na mesec sem zahtevala ločitev

Svetlana in Božidar Slapšak živita v središču Ljubljane. Med knjigami, z dvema mačkama, ki sta ju vzela iz zavetišča. Okna njunega stanovanja, ki gledajo na eno od glavnih ulic, so bila že večkrat razbita. Besedna sovražnost se s spletnih strani in iz medijev spremeni v fizično.

Ne poznam veliko ljudi, ki bi doživljali toliko napadov in takšne kot onadva, prejemata tudi pisemske pošiljke z belim prahom. To traja od leta 1992. Se navadiš? Ne, nikoli, odgovorita. Ona je klasična filologinja, on arheolog. Intelektualca, ki ne stojita ob strani in pametujeta. Za njima so številne knjige, znanstvene študije, sodelovanje v razpravah o aktualnih stvareh, kolumne, brez dlake na jeziku. Spoznala sta se v Grčiji.

Slovenec in Beograjčanka se srečata v Atenah?!

Svetlana: 31. januarja 1974. Ta večer je bil rezerviran za veliko zabavo pri prijateljih, Japonci, Sirci, Irci, Argentinci, zelo pisana druščina. Odpravljala sem se že, ko zazvoni telefon in neki glas mi pove; jaz sem novi štipendist v Atenah, prišel sem iz Jugoslavije … Jasno je bilo, da mi je načrtovani večer propadel in da se moram dobiti s kolegom iz Jugoslavije. Takoj sem ga zasovražila. Dogovorila sva se za srečanje, na Sintagmi, Caffé Americain. Ko sem odložila slušalko, sem se spomnila, da ga nisem vprašala, kakšen je videti, niti on mene ne. Kako se bova spoznala?

Svetlana: Intenzivno sva se sovražila od začetka. Najin odnos je bil nenehno tekmovanje, kdo bo vedel več, kdo bo pametnejši, kdo bo razumel bolje, kdo bo poznal več bibliografskih enot. Ta zveza je bila vse od začetka obsojena na propad. 

Nagelj v gumbnici in Delo v roki? (Oba se nasmejeta.)

Svetlana: Pa saj ga ni bilo težko prepoznati, Slovenca med Grki.

Če nič drugega, je bil vsaj za 30 centimetrov višji od vseh?

Svetlana: Ja, in je bil videti kot Slovenec.

Kaj to pomeni?

Svetlana: Blond, eleganten, vedel se je zelo vljudno in takoj mi je bil antipatičen.

Ojej!

Svetlana: Ja. Začela sva protokolaren pogovor o tem, od kod je, kaj je študiral, kaj namerava početi v Grčiji. Intenzivno sva se sovražila od začetka. Najin odnos je bil nenehno tekmovanje, kdo bo vedel več, kdo bo pametnejši, kdo bo razumel bolje, kdo bo poznal več bibliografskih enot. Ta zveza je bila vse od začetka obsojena na propad. 

Božidar, kakšni so pa vaši spomini na prva srečanja?

Božidar: Svetlana se mi je zdela zanimiva …

O tem ne dvomim!

Božidar: In takrat nič več kot to. Tudi intrigantna. Seveda je bilo med nama tekmovanje. Jasno mi je bilo, kje so njene prednosti, bila je klasična filologinja, poznala je vse pomembne antične tekste, poznala je vsa ozadja, jaz pa sem vztrajal pri pozitivnem arheološkem znanju, ki je bilo zanjo zelo dolgočasno. Nesporazumi so bili očitni, še posebno ko je šlo za mojo »razredno pripadnost« …

Svetlana: … in za svetovno revolucijo, naj te spomnim.

Božidar: Vsekakor. Tukaj sem bil jaz …

Proti?

Svetlana: Ne, ignorantski. Pojma ni imel.

Božidar: No, imel sem izkušnjo študentskih nemirov in zasedbe filozofske fakultete. Je pa res, da nisem bil v jedru dogajanja, kot si bila ti.

In kdo je zmagoval?

Svetlana: Solidarnost. Naslednje leto sva objavila skupni članek …

Božidar: nočejo tvegati revščine in socialnega položaja. Zgodovina tega nečastja je kar bogata. A so na drugi strani tudi kritični intelektualci, ki so obdržali svojo držo: ne vem, kakšna je lahko dejansko njihova moč, a bi bilo brez njih nedvomno slabše. 

Verjameta v kemijo med ljudmi?

Svetlana: Ne, ne verjamem v kemijo. Verjamem pa v življenjske nazore in politična prepričanja. In šele potem premišljujem o kemiji.

Božidar: Morda pa je le bilo kaj zanimivega, da ni najin odnos takoj razpadel.

Svetlana: Takrat sta odpadla tudi dva »pretendenta«, Sirec in Irec, popolnoma razočarana, ker sem se začela videvati z Jugoslovanom. Irec je bil nekdanji član IRA, izjemno prikupen, lepotec pravzaprav.

Božidar: Na to sem bil posebno ponosen.

Svetlana: Poleti, ko je vojaška hunta padla, sva začela spoznavati ilegalno socialno mrežo, kulturo, lokale, glasbo. Tako sva se končno začela ukvarjati z živo Grčijo, in ko se začneš, ni poti nazaj.

Se zgodovina v Grčiji nenehno ponavlja? Puči, polkovniki, upori, ljudje na cestah, trojka.

Svetlana: Grki so, tako kot Francozi, navajeni, da gredo svoje mnenje povedat na ulico zelo pogosto in ne prenašajo tiranije. Kar je zgodovinsko in kulturno pogojeno, upor je običajen in razumljiv. Nenavadno je, če se druščina v taverni o čem strinja. Tudi če se, se razvijejo burne razprave, prepiri okoli detajlov so vedno plodni. To je kultura, v kateri je normalno biti proti.

Božidar: Kultura, v kateri so razlike v stališčih povod za razpravo, dialog, ne pa za apriorno distanciranje.

Svetlana: So pa bila obdobja, ko sem z Grčijo pretrgala vse vezi. Vsako leto sem šla s študenti tja na tečaje jezika in kulture. Leta 1993 sem imela dovolj militantnih pogovorov o sovražnosti do muslimanov. Pretenciozno sem si rekla, dovolj jih imam, dokler se ne popravijo. Trajalo je 14 let, prišla je nova kriza in Grki so začeli spet razmišljati, postali so bolj tolerantni, natančni v političnih stališčih, skratka taki, kot sem jih poznala prej. Devetdeseta so bila zadnja leta Papandreuja, ki se je v želji, da bi ohranil oblast, odpovedal socialistični opredelitvi in padel v najbolj umazano zanko nacionalizma, poenostavljanja, poneumljanja. Nacionalizem je poneumljanje ljudi in nič drugega. Če kdo misli, da je današnji nacionalizem nastal iz socializma, ni res. Grčija je bila vedno grobo kapitalistična država in je padla v to brezno.

Kaj mora doživeti mlad človek, študent, da postane, kakršna sta bila vidva? Kritična, zvedava, empatična.

Svetlana: Ko sem bila mlada, nisem nikoli razmišljala o karieri, stanovanju, avtu. Res. To je posledica socialističnega izobraževanja in občutka enakosti, ki nam ga je vgradilo. Ta je najbolj pomemben, in še širina znanja. Zunaj klasične gimnazije pa branje knjig in gledanje filmov v Kinoteki – še danes sem filmski frik. Tako prideš do nekaterih pojmov, ki jih moraš sam sebi razjasniti. In poznati moraš ljudi, s katerimi se lahko pogovarjaš. Leta 1968 v Beogradu mi je postalo jasno, kaj bom v življenju, obenem pa tudi, da bom zato tvegala. Vzeli so mi potni list in mi ga vrnili, ko sem dobila štipendijo za Grčijo, bila sem najboljša študentka beograjske univerze. Seveda so mi potni list spet vzeli takoj, ko sem se iz Grčije vrnila v Beograd. Bilo mi je tudi jasno, da zame na beograjski univerzi ne bo prostora. Odločila sem se, da bom znanstvenica, in s to mislijo sem šla v Grčijo, tam pa sem padla v središče nemirov, name so streljali, videla sem, kaj se dogaja, in bilo mi je jasno, da moram biti priča, če ne sopotnica dogajanja.

Za študenta arheologije taka družbena angažiranost le ni običajna?

Božidar: Nisem bil tako angažiran kot Svetlana, čeprav sem bil ves čas zraven. Seveda sem korakal po Ljubljani, bil na filozofski fakulteti, a sem bil nekako umaknjen …

Je Svetlana vplivala na spremembo?

Božidar: Svetlana in Grčija, ki je name delovala kot odkritje. V Grčiji so stvari bolj eksplicitne, zato jih tudi laže razumeš. Na obup mojih profesorjev sem začel brskati po novih knjigah, ki sem jih našel tam, pritegnile so me nove smeri in tendence v arheologiji. To me je okupiralo.

Torej ne samo zidovi, ostanki?

Božidar: Nove tendence so človeka postavile v naravni prostor, kot del sistema, na drugi strani pa se je na novo razmišljalo o družbeni vlogi arheologije, tudi kot delu in nosilcu problematičnih idej in praks v družbi.

Svetlana: Dogodek iz Beograda leta 1968, ko sta na zborovanju na dvorišču fakultete moji kolegici hoteli govoriti o feminizmu, fantje pa so jima žvižgali, vse pove. Tako sem tudi postala feministka. In da bi vzdrževala ta svoj feministični plamen, sem potem vsaj trikrat na mesec zahtevala ločitev. 

Kaj je pomenila za vaju vrnitev iz Grčije v staro okolje? V Beograd in Ljubljano.

Svetlana: Postala sva obsedena z idejo demokracije in parlamentarnih volitev, tako kot veliko najinih prijateljev. Ko sem se vrnila, mi je bilo jasno, da je moj bazični, minimalistični program, brez katerega preprosto ne gre, demokracija, človekove pravice in svoboda izražanja. Takrat mi je prijateljica knjižničarka v britanski arheološki šoli v Atenah rekla, nikoli ne pozabi na pohlep. Pojma nisva imela, o čem govori. To nama je postalo jasno bistveno kasneje. Leta 1985 je na sceno z vso močjo stopil nacionalizem in jasno se je izrisala meja med opozicijskimi (disidentskimi) skupinami, ki so zahtevale človekove pravice in svobodo izražanja, parlamentarno demokracijo, in tistimi, ki so zahtevale kolektivne pravice oziroma nacionalizem. Na koncu smo ostali v manjšini, izgubila sem veliko prijateljev, in ko sem napisala kot predsednica Odbora za svobodo izražanja še peticijo za izpustitev kosovskega Albanca Adema Demacija (ki je zaradi verbalnega delikta sedel v zaporu leto dlje kot Nelson Mandela in so ga nekaj mesecev kasneje diskretno izpustili), sem postala tarča medijev, sovražnica države in »vsega srbskega«, izgubila sem službo na inštitutu in postavili so me pred sodišče na podlagi lažne prijave (za njo je stala kolegica, sestra predsednika predsedstva SFRJ), aretirala pa me je federalna policija, zaplenila potni list in v njem štipendijo, ki sem jo pravkar dvignila v banki: obtožnica je bila, da sem si nameravala denar prisvojiti in ne oditi. Hoteli so mi podtakniti nekaj, zaradi česar bi šla v zapor. Bilo je tako prozorno, da je bila sodnica kaj kmalu na moji strani, tožilec pa zapuščal sojenje, ker je izgubljal živce. Sodnica je sama pisala Udbi in zahtevala, naj mi vrnejo potni list, ker da gre za resno znanstvenico. Pismo imam spravljeno še danes. Sodnica me je oprostila vsake krivde, sem pa izgubila službo, s čimer se je začelo najsrečnejše obdobje mojega življenja. Imela sem potni list in zaslužila več kot prej, imela sem honorarna predavanja na FF v Ljubljani. In potem je prišla vojna.

Vi, Božidar, ste bili na filozofski fakulteti?

Božidar: Bil sem zaposlen na arheološkem oddelku in prvič sem se odkrito angažiral, ko je Matej Bor začel svoje najprej etruščanske in nato venetske blodnje. Začeli smo objavljati članke proti. To je bil dober trening razmišljanja in pisanja, ker smo nastopali proti ljudem, ki so imeli ugled in položaj v Sloveniji. Nastopali smo z razumnimi argumenti in Bor je bil spoštovanja vreden nasprotnik, kasneje so stvari degenerirale, in argumenti so bili ad personam: da sem jugoslovenar, prodana duša, da jem njihov kruh … Po drugi strani pa se, denimo ob pobudi za odpravo smrtne kazni, srečuješ z ljudmi, o katerih domnevaš, da so na tvoji strani, a se izmikajo, nočejo sodelovati, pa si tega ne upajo povedat naravnost. To ni bila prijetna izkušnja.

Osemdeseta so bila polna pričakovanj nove, drugačne družbe. Smo pričakovali preveč?

Svetlana: Nekaj je ostalo od množične psihologije socializma, da lahko doma pred družbo, ki ji zaupaš, govoriš kar koli, zunaj pa se pretvarjaš in lažeš. Ta dvojnost je ostala pri mnogih. Drugo je koristoljubnost in zavist, s tem moraš računati pri vseh ljudeh. Tretje, kar je najhujše, je, da intelektualci pozabijo temeljne lekcije iz osnovnega pouka intelektualnosti – humanistične vrednote. Če te izgubiš, je konec. Leta 1992 se je začelo, umolknil je Mirovni inštitut in preostali mirovniki smo se srečevali tako rekoč skrivaj, mene so začeli zmerjati, da imam doma četniško gnezdo, ugledni razumniki so me v uglednih revijah napadali kot Balkanko, ki se ne zna vesti v tuji hiši, neonacisti so me napadali na tribunah, napadali so me na ulici, vse sorte se je dogajalo.

Kaj je šlo v družbi narobe?

Svetlana: Če se izoblikuje dovolj močan javni diskurz o vrednotah, ki jih poznamo kot evropske, humanistične, razumske, potem se lahko kaj izboljša. Če pa so napadane prav takšne skupine in takšna miselnost, je konec. Ko sem leta 1994 odšla v Ameriko, sem si rekla, oh, končno. Imela sem katedro na univerzi v New Jerseyju, ki je prva uvedla ženske študije, in to sem res občutila kot svoje okolje. Ustreza mi življenje v kampusu. Potem pa se je Božidar odločil, da morava nazaj v Slovenijo, pomagat prijateljem ustanovit novo humanistično institucijo. Tega mu ne bom nikoli oprostila.

Božidar: Seveda bi bilo bolj preprosto, če bi ostala. A ustanovitev Institutum Studiorum Humanitatis, načrtovanje programa, iskanje sodelavcev … je bilo res kreativno obdobje, ko si soustvarjal nekaj, v kar si verjel, tudi zato, ker si verjel v ljudi, s katerimi si delal. Mnenjski voditelji, resni znanstveniki, dobri strokovnjaki in retoriki. Potem pač pridejo razočaranja.

Svetlana: No, po vrnitvi sem 20 let delala na ISH, bila 10 let dekanka, uvedla dva nova študijska programa, imela veliko študentov, izpeljala številne magisterije in doktorate, institucijo vključila v močna mednarodna omrežja, prinesla sem prvi doktorski program Marie Curie v Slovenijo ... Vse to sem delala z veseljem, a se v vsem tem času nisem javno in kritično angažirala v kolumnah, predvsem zaradi svojih študentov, saj bi bila takoj napadena. Nisem mogla tvegati krhkega položaja te institucije. Ko so me prisilno upokojili, sem dobila nazaj čas in se spet angažirala ter tvegala samo svoje ugodje in svoje življenje.

Božidar: Beseda je edino orožje, ki ga obvladaš, kaj drugega lahko počneš kot to, da razumno in jasno razlagaš, kakšne so nevarnosti sovražja. 

Kje je vloga intelektualcev?

Božidar: Vprašanje konformizma je na eni strani, na drugi pa je naša potreba, da nekaj konstituiramo, da nekaj ustvarimo v družbenem smislu. Tisto, kar je problematično, je, da to dosežemo prej in lažje, če ponudimo usluge tisti politiki, ki temelji na načelih nacionalizma. Tega nisem nikoli razumel. Če si intelektualec, to pomeni, da misliš s svojo glavo in imaš svoje stališče, in to je to edino orodje, ki ga imaš. Če se mu odpoveš, je konec. Zame je bilo to posebno travmatično v sporih z najinimi beograjskimi prijatelji, tako prozaično je bilo.

Svetlana: Večina intelektualcev misli, da so Leonardo da Vinci, in večina si želi njegovo usodo, da umrejo v naročju kralja.

Mislita, da jim je kdaj nerodno?

Svetlana: Ne bi rekla.

Je razlika med moškimi in ženskami?

Svetlana: O ja, je. Dogodek iz Beograda leta 1968, ko sta na zborovanju na dvorišču fakultete moji kolegici hoteli govoriti o feminizmu, fantje pa so jima žvižgali, vse pove. Tako sem tudi postala feministka. In da bi vzdrževala ta svoj feministični plamen, sem potem vsaj trikrat na mesec zahtevala ločitev. Kar pa se intelektualcev tiče, zelo zlahka se verbalno odpovejo patriarhatu, a je uresničenje odvisno tudi od njihovega značaja in občutka za enakost, ki deluje ali ne. Večinoma ne – zato imamo tako malo feministov.

Empatija do ljudi. Božidar, se strinjate?

Božidar: Se. Ljudje nočejo tvegati revščine in socialnega položaja. Zgodovina tega nečastja je kar bogata. A so na drugi strani tudi kritični intelektualci, ki so obdržali svojo držo: ne vem, kakšna je lahko dejansko njihova moč, a bi bilo brez njih nedvomno slabše.

Ali je tak razvoj, kot se je zgodil, da se nekaj, kar je bilo zamišljeno kot polje svobode govora, človekovih pravic, parlamentarne demokracije, spremeni v nacionalizem, nujen? Kar sem pogrešala takoj po osamosvojitveni vojni, je skupina ljudi, ki bi razmišljala o prihodnosti države. Ne jutri, ampak čez deset, dvajset let.

Božidar: Naloga politike je, da si omisli tak thinkthank, ki ji potem pomaga, da oblikuje dolgoročno vizijo in politiko, ki vodi do zastavljenih ciljev. To ne manjka samo Sloveniji, ampak še marsikje drugje. Nacionalizem pa je tako preprost, tako uporaben, poenostavljajoč, zadovoljujoč in skozi to široko sprejemljiv.

Svetlana: Pomladniki so spodbudili novi stalinizem, in ne demokracije. Avtoriteta, kult osebnosti, koruptivna hierarhija, falsificiranje zgodovine, enostavne naloge, besede in slogani, danes pa še laži in goebbelsovska propaganda. Iz petine prebivalstva narediš sovražnike, ki jih lahko potem uporabiš za kar koli. In to je smrtni greh, v katerem so sodelovali tudi liberalci, ki smo jih volili deset let: mislim na izbrisane kot prvo takšno skupino.

Foto: Blaž Samec

Kaj je v človeku, da si dopusti, da prevladajo najnižje strasti, kot je sovraštvo? Ali je težko živeti, ko se golide sovraštva zlivajo na vaju?

Svetlana: Ja, je.

Se na to navadiš?

Svetlana: Ne, nikoli.

Božidar: To ni lahko za nikogar, tudi za naju ne. Na začetku sva doživljala sovražnost od ljudi, ki sva jih cenila, in to je bilo res hudo.

Kakšen je vajin odnos do takih ljudi? So res tako naivni, da se ne zavedajo, da so to posredovana stališča, da govorijo nekaj, kar koristi določeni skupini?

Božidar: Glavno vprašanje je, kakšne posledice imajo taka stanja v družbi. Če bi šlo samo za osebne žalitve, bogpomagaj. Toda to, kar se dogaja, ima lahko daljnosežne strašljive posledice. Če to postane mainstream.

Svetlana: Saj že je.

Božidar: Ima znatno politično moč v tem trenutku, a politike še ne obvladuje.

Svetlana: Predsednik državnega sveta in akademik me zmerjata na etnični osnovi. A to ni mainstream!?

Kako se borite proti temu?

Svetlana: Z besedo, ni drugega načina.

Kako pa naj bo slišna?

Svetlana: V medijih, če ti dajo besedo. Če bi v osemdesetih že imeli internet, bi danes morda bilo drugače.

Božidar: Beseda je edino orožje, ki ga obvladaš, kaj drugega lahko počneš kot to, da razumno in jasno razlagaš, kakšne so nevarnosti sovražja.

Božidar, zakaj vi ne pišete več? Nedavno sem prebrala vaš izjemni članek o splavu.

Svetlana: To mu govorim že 25 let, če ne več. Piše bolje od mene.

Božidar: Ne vem. En razlog je, da veliko teže zastavim tekst v glavi v celoti, teže ga obvladam in z veliko zavistjo gledam Svetlano, ki sede in kar napiše. Jaz se s tekstom borim in mučim. Potrebujem več časa, zame je to bolj naporno. Na drugi strani pa mislim, da mora imeti Svetlana vse možnosti, da svoje prednosti polno uveljavi.

Svetlana: Zame je najbolj neprijetno, ko moram o teh zadevah razmišljati denimo v bolnišnici, kjer si popolnoma odvisen od naklonjene obravnave osebja. Kar nekajkrat sem doživela neprijetnosti in se nisem mogla otresti misli, da me oseba morda gleda skozi ta očala. Vse drugo še nekako preneseš, tega pa res ne. 

Mislita, da naj v družini piše samo eden?

Svetlana: Ne, nikakor.

Božidar: Če bi pisal še jaz, bi bilo vsaj za polovico manj predlogov za ločitev.

Svetlana: Res je. (Pospremljeno s smehom.)

Se pogosto kregata?

Svetlana: O ja.

Božidar, berete Svetlanine tekste, preden jih pošlje v objavo?

Svetlana: Seveda in je zelo strog.

Božidar: Včasih se tudi skregava.

Svetlana: O tem se še posebno kregava. Ker uničuje mojo poetičnost. Ponuja banalne rešitve.

Božidar: Včasih je to potrebno, da beseda doseže ljudi. Svetlana pa velikokrat uporablja literarne figure in jezikovne bravure, ki jih ni lahko razumeti.

In potem to popravite?

Božidar: Samo predlagam. Zato da bi se učinek, ki ga slutim v tekstu, obdržal. Svetlana razmišlja v številnih jezikih in pretakanje v slovenščino včasih ni tako preprosto. To se mi zdi zanimivo, tako kot se mi zdi zanimivo kregati z njo.

Se bojita za svoje življenje?

Svetlana: Ja, malce že. Sem pa prestara, da bi se zares bala. Zato se tudi borim proti nasilju.

Božidar: Ja, bojim se, če ti razbijejo okna, pošiljajo pisma z belim prahom, če ob vseh žaljivih komentarjih pišejo še, da bi bil čas, da crkneš, itd. Ob tem pa razmišljam, kaj se mora zgoditi, da se takšna čustva sprostijo. To sem že doživljal, ko sem pred leti sodeloval na znanstvenem simpoziju SDS o Venetih. Dvorana je bil polna zariplih osebkov, in ko sem začel, so mi z žaljivimi pripombami segali v besedo. Bilo je neverjetno.

Svetlana: Medtem ko je Božidar govoril, me je neki tip, očitno odgovoren zame, vprašal, koliko ljudi sem pobila v Vukovarju.

Doživljata to tudi na ulici?

Svetlana: Tudi.

Božidar: Doživiš pa tudi to, da pridejo ljudje k tebi, ti čestitajo za tekst.

Svetlana: Zame je najbolj neprijetno, ko moram o teh zadevah razmišljati denimo v bolnišnici, kjer si popolnoma odvisen od naklonjene obravnave osebja. Kar nekajkrat sem doživela neprijetnosti in se nisem mogla otresti misli, da me oseba morda gleda skozi ta očala. Vse drugo še nekako preneseš, tega pa res ne. 

Or use your account on Blog

Error message here!

Hide Error message here!

Forgot your password?

Or register your new account on Blog

Error message here!

Error message here!

Hide Error message here!

Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link to create a new password.

Error message here!

Back to log-in

Close
Več informacij ONAPLUS.SI Logo

Zakaj imamo v uredništvu One radi piškotke?

S potrditvijo piškotkov nam omogočate uporabo analitičnih orodij, s katerimi izvemo, kaj radi berete in česa ne. Želimo ustvarjati kakovostne vsebine, ki jih boste z veseljem prebirali, zato vas prosimo, da potrdite piškotke na spletnih mestih Dela d.o.o.

STRINJAM SE
newsletter
onaplus logo

Prijavite se na e-novice in bodite na tekočem!

Nadaljuj na prijavo >
newsletter
onaplus logo

Naročite se
na OnaPlus in izkoristite
25% popust!

NAROČI SE