Milena Zupančič

Slišim glas tistih, ki so umrli

Milena. Ne glede na to, da je že 45 let od tistega usodnega »jesenskega cvetja«, jo v kakšni bolj odmaknjeni knjižnici še vedno pričakajo s citrarjem. Očarljivo knjižno delo, intimno do kosti, biografija Milene Zupančič z naslovom Kot bi Luna padla na Zemljo izpod peresa Tadeja Goloba, je plod ur posnetih spominov življenja velike igralke slovenskega gledališča in filma. Srečali sva se v lokalu s teraso, jasno. Ona kadi, dajte ji mir.

Ko sem prišla do zadnje pike v knjigi, sem si rekla: tej Mileni pa ni bilo dolgčas! Še prav posebno simpatični so se mi zdeli opisi življenja vas, treh sester, od katerih ima vsaka svojega očeta. To ni bil tabu, čeprav ste živeli na vasi.
Ne, sploh ne!

Ljudi, ki so umrli »pred mojimi očmi«, je bilo v mojem otroštvu nešteto. Smrti si zato nikdar nisem predstavljala kot nekaj, kar mene same nikoli ne bo doletelo. 

Mamo opisujete kot pozitivno in močno žensko. Danes si mnogi dovolijo javno obsojati vse, kar je v njihovih očeh »odklon« od standardne družine, sestavljene iz očeta, mame in otrok. Kako gledate na to?
Moja izkušnja življenja samo z mamo, brez očeta, je bila čudovita! Verjamem, da bi bilo drugače, če bi bila izgubljena in nesposobna ženska, kaj vem. A bila je močna; skozi odraščanje nas je odlično vodila. Čeprav smo živeli na vasi, ni bil naš način življenja nikomur nenavaden. 

Okoliščine, v katerih smo se znašli, se mi zdijo strašne. Srhljiva se mi zdi ta fronta, ki danes »strelja« proti vsem drugačnim. Seveda je super, če ima otrok očeta in mamo, ki sta si kot partnerja kompatibilna. Ampak stvarnost je na žalost povsem drugačna. Glede na to, da sem dolgo kot ambasadorka sodelovala z Unicefom, sem dobila vpogled v stiske tudi slovenskih družin. Velikokrat sem se spraševala, zakaj za vraga nekateri pari vztrajajo skupaj, ko pa bi bilo bolje zanje, še posebno pa za otroke, da gredo čim prej narazen. Otrokom bi bili prihranjeni zmerjanje, šikaniranje, udarci ... Ni in ne sme obstajati samo en način življenja, ki ga razumemo kot edinega veljavnega, zveličavnega. Ljudje se med seboj razlikujemo. Pustite ženski, ki ob sebi nima primernega partnerja, da se sama odloči, ali bo imela otroka ali ne. Mislite, da se za to, da bodo samohranilke, odločijo kar tako malo za hec? Nikakor! To se težke odločitve.
Ne razumem niti, kako je mogoče, da se kdor koli vtika v pravico do umetne oploditve. Poznam ljudi, ki nepredstavljivo trpijo, da lahko na ta svet donosijo novo življenje. Veste, kaj je najbolj pomembno pri odločitvi za otroka? To, da se rodi zaželen! Je vedno tako? Ne. In nikoli ne bo. 

Nočem razkriti vsebine knjige, a rada bi izpostavila poglavje, namenjeno vašemu doživljanju vseh izkušenj smrti, ki ste jim bili priča že kot otrok. Spet veliko govorimo o tem, da smrti ne gre zapirati v institucije daleč od doma, temveč se je dobro z njo, če se le da, »spoprijeti« v človeški bližini. Kaj so vam prinesle vse te izkušnje minevanja? Tudi zelo taktilne, bi rekla, ko ste prali lobanjo starega očeta, s katerim ste več let živeli in bili ob njem, ko je umrl.
Družina, v kateri sem odraščala, je bila, in je še vedno, velika. Ljudi, ki so umrli »pred mojimi očmi«, je bilo v mojem otroštvu nešteto. Smrti si zato nikdar nisem predstavljala kot nekaj, kar mene same nikoli ne bo doletelo.
Zelo globoko smo doživljali tudi smrti sosedov v vasi, ne samo članov družine. Ko je umrl kdor koli v Bohinjski Beli, je bila njegova smrt delno tudi smrt vseh nas, celotne vaške skupnosti. Povsem normalno je bilo, da so ljudje umirali doma; razen seveda v določenih okoliščinah, ko pač ni šlo drugače. Nihče ni niti pomislil na to, da bi človeka, ko se mu življenja izteka, poslali nekam stran.

Lahko rečete, da so bile vse te izkušnje za vas dragocene?
Absolutno! Spomnim se, kako smo hodili do hiše, v kateri je bival umirajoči. Če je trpel, če ni mogel oditi, smo ob njegovi postelji molili, da bi lahko čim prej šel na drugo stran. Spomnim se tudi, kako me je bilo kot otroka smrti vseeno strah. A ne tako, da bi se bala lastne minljivosti, temveč zato, ker smo seveda vsi vaški otroci hodili k verouku, kjer so nas učili o večnem življenju. To idejo smo si otroci predstavljali čisto po svoje. (Smeh.) Ko je v vasi kdo umrl, si dolgo nisem upala mimo njegove hiše, zvečer še prav posebno ne. Kajti če živimo večno, mar to pomeni, da bom mrtveca še srečala? To večno življenje sem si zelo plastično predstavljala. (Smeh.)
Stari oče je dolga leta ležal v postelji. Vedno je ogromno govoril. Še dolgo po tem, ko je umrl, sem ga, ko sem ležala na krušni peči, jasno slišala. Njegovi monologi, ki so živeli z mano vsa ta leta, so se mi zapisali v možgane. Podobno se mi je zgodilo po mamini smrti. Čeprav sem bila že odrasla, se mi je kar nekaj dni po pogrebu dozdevalo, da slišim njene korake na stopnišču.

Kdaj pa kdaj pridejo dnevi, ko zaslišim glas tistih, ki so umrli. Prepoznam intonacijo, barvo glasu, točno tiste stavke, ki so jih govorili še živi. Ne gledam pa na smrt lahkotno, češ, pridi, čakam te. Kje pa! Vedno si želiš doživeti še to, še ono. 

Prebrala sem tudi o leseni klopci, ki ste jo dali postaviti prav na pokopališče, ob grobovih svojcev, o tem, da s sestrami velikokrat posedate na njej in se pogovarjate, krohotate, živite. Ne vem, ali je še kakšen simbol življenja bogatejši kot ta, da se ob grobu zmoreš iz srca smejati.
Ta naša klopca je postala že betežna starka. (Smeh.) Čas je, da jo popravimo, prebarvamo, sem se odločila. Ne spomnim se, da bi kdaj koli ob sedenju na njej zganjali patos, bili potrti, žalostni, gledali v tla ... Ne, ne, me se, sede na tej klopci, pogovarjamo kot na kakšnem pikniku. (Smeh.) Včasih tudi sedemo na grob, kaj pojemo ...
Še prav posebno lepo mi je, ko sedem nanjo sama. Z nikomer mi ni treba govoriti. Blažen mir je, kadim in si mislim, kako mi je lepo.
No, seveda je to, da ti umre človek, ki si ga imel silno rad, strahotno. Razumem ljudi, ki ne zdržijo življenja brez onega, ki je odšel. Naj bo mož ali prijatelj. Da niti ne govorim o tem, kakšna groza mora biti, če ti umre otrok ... Stara mama je imela veliko otrok, a jih je žal tudi veliko izgubila. Vedno smo govorili, da ni iz železa, temveč iz jekla! Ne znam si predstavljati, kako je lahko vse to prenesla.

Še vedno kdaj slišite mamin glas?
Še vedno. Prikrade se mi v spomin. Velikokrat me prešine, koliko vsega bi ji še rada povedala, kaj vse bi jo še rada vprašala, a vem, da te priložnosti ne bo več nikoli.
Kdaj pa kdaj pridejo dnevi, ko zaslišim glas tistih, ki so umrli. Prepoznam intonacijo, barvo glasu, točno tiste stavke, ki so jih govorili še živi. Ne gledam pa na smrt lahkotno, češ, pridi, čakam te. Kje pa! Vedno si želiš doživeti še to, še ono.


V življenju ste se morali spopadati tudi z zgodbami ljudi, ki so si vzeli življenje. Kaj se po vašem mnenju zgane v človeku, da ne zmore več bivati na tem svetu?
Samomorilski gon je bolezen. Priznati moram, da mi v glavo ne šine niti en primer, ko bi kdor koli od tistih, ki so šli sami v smrt, poprej jasno kazal znake, da mu ni več do življenja. Ob tem se sprašujem – tega sama pri sebi še nisem povsem razčistila – ali je tako zato, ker ne znamo zares videti drugega, ker se egocentrično vrtimo v svojem krogu, ne opazimo »fines« bolečine ... Če bi postavila v vrsto sto ljudi, bi bil tisti, ki si na koncu vzame življenje, človek, za katerega bi dala roko v ogenj, da na samomor niti pomisli ne. Ljudje, ki si vzamejo življenje, so v stiski, tako nedoumljivi, da se je ne da premagati. Morda lahko enkrat, dvakrat človeka odvrneš od tega, da bi položil roko nase, a slej ko prej bo odšel, mu bo »uspelo«.
Na voljo so številni telefoni, namenjeni ljudem v stiski, ampak jih ne doživljam kot učinkovit način preventive. Tisto, kar res naredi razliko med življenjem in smrtjo, je to, ali imaš ob sebi človeka, ki ti da občutek, da nisi odveč, da si pomemben. Tako pa smo vsakokrat ob vesti, da je kdo naredil samomor, zamrznjeni v praznini, kjer kar ne moremo doumeti, kako se je to sploh lahko zgodilo.

V svojem gledališkem življenju ste imeli ob sebi ljudi, ki so bili, ko ste začenjali, še otročki, a so potem sami postali vrhunski igralci. Če dovolite; kako ste doživeli smrt Jerneja Šugmana?
Jerneja sem poznala že, ko je bil čisto majhen. Maja in Zlatko sta ga pogosto pripeljala s sabo v gledališče. Bil je tak debelušen in strašno luštkan fantek, malo sonce. Ki je zraslo v veliko sonce. Sčasoma smo postali ne samo kolegi, temveč pravi prijatelji. Velikokrat sva bila skupaj na odru; nekoč je bil on Hamlet, jaz kraljica. Družile so naju zabave, njegova prečudovita poroka sredi hoste ob slapu v Logarski dolini, obilo prekrasnih spominov. Spomnim se, kako so mi on, Bakovič in Emeršič za 60. rojstni dan pripravili presenečenje. Praznujem konec decembra, zato je bil vsak od njih eden od dobrih mož; oblekli so se v dedka Mraza, Božička in Miklavža. Napisali tekst prav za to priložnost. Bilo je čudovito!
Da je umrl, sem izvedela v poročilih. Videla sem njegovo fotografijo na ekranu, Bobovnika, ki je začel govoriti o njem ... Čakala sem, da bom izvedela, katero nagrado je dobil, potem pa – šok. Še »včeraj« smo bili skupaj, danes ga ni več. Nedoumljivo. Res nedoumljivo.

Če pomislim na to, kaj pomeni živeti zdravo, z lahkoto rečem, da tako zdravo, kot smo živeli mi, danes nihče ne. Takrat ni bilo na voljo vseh teh drog, ki jih je zdaj mogoče dobiti za prvim vogalom. Namesto njih smo imeli viski in pelinkovec. 

Ima igralski poklic ob vseh lepotah tudi zlohotno moč, da te izčrpa do bolezni?
Gotovo k zdravju ne pripomore, o tem sem prepričana. Pred leti je umrl kolega igralec Brane Ivanc. S Poldetom Bibičem sta bila skoraj sočasna operirana, oba dobila po pet žilnih opornic v eni od švicarskih bolnišnic. Po posegu je Polde živel še dolgo, Brane žal ne. Polde je po operaciji živel tako kot poprej. Ni se pazil, pil je, kolikor mu je prijalo. Brane je začel zdravo živeti.
Ko so nekoč na Golniku preverjali vzdržljivost njegovega srca, je moral opraviti številne obremenitvene teste. Vse je potekalo brez posebnosti. Do trenutka, ko ga je zdravnik prosil, naj recitira monolog. Tlak mu je dvignilo v nebo! Kaj hočem povedati s tem? Da je naš poklic adrenalinski. Srce nam drugače bije. Igralcev, ki bi bili aktivni visoko v starost, je na prste ene roke. Svetla izjema je bil Demeter Bitenc, a je res tudi, da ni imel napornega življenja. Že ko je bil otrok, so ga zavijali v vato.


Prej ste ob omembi Jerneja Šugmana izpostavili njegovega Hamleta in sebe v vlogi kraljice. Simpatičen je tisti del v knjigi, ko se vam je zdelo nedoumljivo, da bi kraljica namesto pravega viskija pila jabolčni sok. Še več, nekje rečete tudi, da ste ga veliko pili, a da bi, če bi živeli še enkrat, pili še več. Kako se ta vaš nazor sklada z aktualnimi napotki za zdravo življenje? Kam v idejo uživanja življenja sodi ta del – veliko piti?
Marsikdo, ki to prebere, si lahko misli, da smo strahovito pretiravali. K temu pripomore tudi fama, da so vsi igralci pijanci. A kleč je v tem, da smo javne osebe. Če sedimo za mizo s kozarcem vina, se bodo vsi pridušali, da ga pijemo. Brezimni dve mizi stran pa bi lahko bili mrtvo pijani, a jih še opazili ne bi.
No, nočem dati vtisa svetnice, nikakor. Seveda smo se znali konkretno zabavati. Je pa res, da se je zgodilo enkrat samkrat, da sem šla na oder z brutalnim mačkom. To je bila tako huda izkušnja, da sem si prisegla, da bo prva in zadnja.
Če pomislim na to, kaj pomeni živeti zdravo, z lahkoto rečem, da tako zdravo, kot smo živeli mi, danes nihče ne. Takrat ni bilo na voljo vseh teh drog, ki jih je zdaj mogoče dobiti za prvim vogalom. Namesto njih smo imeli viski in pelinkovec.
Glejte, ko pade zastor, se igralec preprosto ne more v trenutku umiriti in doma nemudoma sladko zaspati. Biti igralec ni ravno enako kot biti birokrat, ki v pisarni z enega konca mize na drugega prelaga papirje. Pa tudi; ko smo skupaj na vajah, ko se predstava rojeva, se ne družimo tako kot takrat, ko se najdemo skupaj na pijači po zadnjem aplavzu. Fino je, če lahko po koncu s kolegi sedeš, v miru poklepetaš. Ob soku? Dobro, dva že, tretji je že huda muka.

Tisti občutek, ki ga poznamo me ženske, ko izgubimo pamet, gremo »adijo« v svoji glavi, smo vse »polulane«, če samo stoji poleg nas, no, to mine. Po tem se lahko zveza izpoje ali pa se razvije v globok odnos. 

Kako torej razumete koncept zdravega življenja?
Morda bo slišati oguljeno, a zdravo življenje je zame svoboda odločanja. Sama brez težav glasno povem, da sem zasvojena s cigaretami. A ta gverila, ki se izvaja nad nami kadilci, je nesmiselna. Nikoli v življenju mi ni prišlo na misel, da bi prižgala v šoli, v ambulanti. Res je tudi, da preprosto ne grem na obisk k ljudem, pri katerih vem, da ne bom smela kaditi. Naj sedim na kavču dve uri, ne da bi prižgala? Ne pride v poštev! To, da preprosto ne grem na obisk k ljudem, ki kajenje prepovedujejo, je moja izbira. A to, da sem zdaj zunaj in kadim, da se prehladim sredi zime, ker hitim ven, to je riziko, ki ga nosim samo jaz. To je moj problem. Ko srečam ljudi, ki proti meni kot nekadilci zavzamejo vzvišen odnos, ko mi dajo vedeti, da smo kadilci družbeno dno, se res razkurim. Znorim!
Niti na misel mi ne pride, da bi nehala kaditi. Priznam, sem poskušala. Tudi kaditi manj. Ker bi bilo tudi zame koristno. A poskusi niso obrodili sadov. (Smeh.) In te slike na embalaži cigaret! Ogabno! Je prodaja zaradi njih kaj manjša? Ni. Eh, dajte mi že mir! Veste, kaj se mi zdi grozno? Da je današnji svet sestavljen samo še iz prepovedi. Tukaj ne smeš parkirati, tam se ne smeš peljati, hoditi po travi nikakor. Življenje iz samih prepovedi? Ne, hvala!

Zanimivo je bilo prebirati, kako se je odvijala zgodba vašega ljubezenskega trikotnika, in sicer med vami, takrat še soprogom Racem in Dušanom Jovanovičem, s katerim ste skupaj že desetletja.
Z Racem sem, ko sem bila absolventka, začela živeti na koruzi. Pač, začel je laziti za mano. (Smeh.) Čeprav, če bi zdaj sedel tukaj, bi gotovo zagodrnjal, da sem bila jaz tista, ki je lezla za njim. (Smeh.) Ne morem razložiti, kako to, da sem se še poročena zaljubila v Dušana. Zgodilo se je. Seveda je bilo kratko obdobje med nami precej napeto, a kaj kmalu je nastalo prijateljstvo, ki traja še danes. Radi se imamo.
Ločitev nikoli ni bila vir dolgotrajne tragedije, polne očitkov. Je pa jasno, da vsaka goreča zaljubljenost prej ali slej mine. Tisti občutek, ki ga poznamo me ženske, ko izgubimo pamet, gremo »adijo« v svoji glavi, smo vse »polulane«, če samo stoji poleg nas, no, to mine. Po tem se lahko zveza izpoje ali pa se razvije v globok odnos. Ne glede na to, da je minilo že več kot 40 let, odkar sva se z Racem razšla, je najino prijateljstvo trdno kot nekdaj.
In Dušan ... Je človek, ki ga lahko nahrulim, a oba veva, da to ni žaljenje. Lahko se pogovarjava o lepem, o stiskah, se šaliva, vse lahko počneva skupaj.


Kaj pa silna »ljubezen« do motorne žage in dreves, to pri Dušanu še traja? Preberemo lahko o marsikaterih epizodah, ko ste se lahko samo držali za glavo, ker se je spet lotil drevesa, ki bi ga moral pustiti pri miru.
Trenutno zdravstveno stanje Dušanu žaganja ne omogoča, čeprav sem prepričana, da ga strašno mika. Ko vidim, da ga »zagrabi«, moram nemudoma pristopiti in »znoreti«. (Smeh.) Žaganje je njegova čudna manija. Nekateri se ne morejo odpovedati pijači, on pa se ne more odreči »šniclanju« dreves. Noro.
Z Dušanom imata zdaj že odraslo hčerko Mašo. Kot punčki ji to, kar počne mama, niti malo ni bilo všeč.
Čeprav je z Dušanom nikoli nisva vlekla s sabo v gledališče in bi ji ga tako priskutila, je imela do njega pravo averzijo. Šlo je celo tako daleč, da ni hotela niti stati poleg mene, da je ne bi kdo priključil k meni. Ljubezen do gledališča se je v njej začela prebujati šele, ko je zaživela v ZDA. Tudi ko sem jo obiskala v New Yorku, je vedno imela že izdelan načrt, kaj vse si bova pogledali.

Ne morem verjeti, kako smo se lahko znašli v času tolikšne gluhosti za raznovrstnost življenja, padli tako nizko, ko govorimo drug z drugim. In ni videti, da bo kmalu bolje. 

Kot igralka ste se že na začetku svoje poti znašli v vlogah, ki so takrat veljale za drzne, avantgardne. Čeprav ste živeli svojo svobodo v Bohinjski Beli, umetniške svobode izraza ne vidim kot logične posledice.
Ko sem se po končani gimnaziji jaz, provincialno dekle, znašla v Ljubljani, mi je bilo jasno, da marsičesa ne vem. Res je, da je bila moja fantazija vedno izjemno burna, za kar se gre zahvaliti vsem knjigam, ki sem jih kot otrok požirala. A v Ljubljano sem prišla, kot rada rečem, kmečka bunka. Obenem vseskozi silno radovedna. Svet sem požirala z odprtimi očmi in ušesi, goltala vse znanje, ki se je znašlo na moji poti. Jasno mi je bilo, da se moram še ogromno naučiti. Študij mi je omogočil poznanstva iz sveta umetnosti, filozofije, literature ... Same zanimive ljudi sem srečevala. In ves čas samo srkala.
Nočem zveneti hvalisavo, a nikoli me niso zanimali ljudje ozkega duha in srca.
Občutek svobode sem prinesla od doma. Če smo kdaj naredili traparijo, ni bilo zato nobene drame. Ko so naju nekoč s prijateljico ujeli, kako na cesti pobirava ogorke in jih kadiva, se stara mama ni jezila. Rekla je le: »Dobro, če imata čike, vama ni treba jesti.« In ni bilo večerje.
Že vse življenje spim morda tri, štiri ure na noč. Nimam časa spati, ta svet me preprosto preveč zanima. Nenehno je treba biti, srkati, pobirati, doživljati ...

Kaj vam gre po glavi, ko gledate poročila in poslušate politike, ki se zavzemajo za večjo rodnost tako, da si lastijo maternice, ki vidijo v izobraženih ženskah problem in se spakujejo nad geji, recimo?
Joj, morali bi me videti, kakšna postanem, ko sem sama pred televizorjem! S temi primerki ozkosti se glasno kregam. Veliko grdih besed mi uide, veliko. In sem tudi žalostna. Ne morem verjeti, kako smo se lahko znašli v času tolikšne gluhosti za raznovrstnost življenja, padli tako nizko, ko govorimo drug z drugim. In ni videti, da bo kmalu bolje. Ampak ja, jezim se nanje, zelo glasno se jezim nanje, besna sem!

Or use your account on Blog

Error message here!

Hide Error message here!

Forgot your password?

Or register your new account on Blog

Error message here!

Error message here!

Hide Error message here!

Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link to create a new password.

Error message here!

Back to log-in

Close
Več informacij ONAPLUS.SI Logo

Zakaj imamo v uredništvu One radi piškotke?

S potrditvijo piškotkov nam omogočate uporabo analitičnih orodij, s katerimi izvemo, kaj radi berete in česa ne. Želimo ustvarjati kakovostne vsebine, ki jih boste z veseljem prebirali, zato vas prosimo, da potrdite piškotke na spletnih mestih Dela d.o.o.

STRINJAM SE
newsletter
onaplus logo

Prijavite se na e-novice in bodite na tekočem!

Nadaljuj na prijavo >
newsletter
onaplus logo

Naročite se
na OnaPlus in izkoristite
25% popust!

NAROČI SE