Dr. Renata Salecl in Branko Soban: Izbira partnerja je bistveno manj razumska, kot se zdi

Renata Salecl je filozofinja, sociologinja, publicistka in znanstvena svetnica na Inštitutu za kriminologijo pravne fakultete v Ljubljani. Redno predava na univerzah po svetu, je avtorica številnih knjig, med drugim Perverzija ljubezni in sovraštva, O tesnobi, Izbira, prevedene so v več kot 15 svetovnih jezikov. Branko Soban je bil novinar v zunanjepolitični redakciji Dela, dopisnik na Bližnjem vzhodu in iz bivše Sovjetske zveze. Avtor številnih člankov o mednarodnem dogajanju. Izdal je knjigi Kazen brez zločina in Zločin brez kazni, v katerih so zbrani intervjuji, ki obravnavajo mednarodno dogajanje, ki mu je bil priča kot dopisnik. Po upokojitvi se še vedno ukvarja z zunanjo politiko, veliko potuje in zelo ga zanima področje človekovih pravic. Oba sta že dolga leta kolumnista Sobotne priloge Dela. Tako se je njuna zgodba tudi začela.

Kot teoretičarka velikokrat govorite in pišete o izbiri. Tudi knjigo s tem naslovom ste izdali. O izbiri, ki nas kot sodobnega človeka, potrošnika travmatizira. Kako pa je s tem pri izbiri partnerja, življenjskega sopotnika?

Renata: Izbira partnerja je bistveno manj razumska, kot se zdi. Ljudje morda mislijo, da vedo, kaj jih pri drugih privlači, kaj iščejo. Toda na ravni ljubezni si vedno presenečen. Človekova želja in gon sta nekaj, česar si ne moremo razumsko razlagati. Moramo dopustiti neko neznanko. Seveda izbiramo, ko vstopamo v zveze, a je ta izbira bolj nezavedna, kot si mislimo.

Branko: Najina zgodba je zelo zanimiva. Renato sem seveda dobro poznal. Bral sem jo kot kolumnistko Le Monde diplomatique, nato pa kot kolumnistko Dela. Potem pa nekega večera listam Economista, kjer redno prebiram strani o umetnosti in knjigah, in zagledam oceno knjige Choice, Renate Salecl. Si rečem, kateri slovenski avtor, avtorica je že imel ta privilegij, da mu pišejo oceno v tako ugledni reviji. To gospo pa moram spoznati, če že nastopava na istih straneh Sobotne priloge. Pogumno ji napišem e-sporočilo, se ji predstavim in ji predlagam kavo ali večerjo. Komunikacija je nekaj časa trajala, sicer sem imel tudi njeno številko telefona, ampak sem se odločil za e-pošto …

Malo old fashion (stara šola)?

Branko: Ja, telefon je preveč oseben. Ko sva se dogovorila za srečanje, sem se vračal iz Pariza domov. In kaj se zgodi? V Parizu zapade sneg ...

Katerega leta je bilo to?

Renata: 2010.

Branko: Groza, nobeno letalo ni vzletelo, jaz pa imam v Ljubljani srečanje z Renato. Dva dni nisem prišel v Slovenijo. Prvo srečanje je bilo preloženo.

Renata: Za več mesecev, ker sem odpotovala v Ameriko.

Branko: Dobila sva se marca naslednje leto. Tako se je potem začelo.

Branko: Moje geslo še iz gimnazijskih let je bilo Tagorejevo, ne boj se in ne sovraži. Nikogar se ne bojim in nikogar ne sovražim. To velja tudi za ljudi, ki imajo drugačne poglede od mojih, skrajni desničarji ali fašisti, a se z njimi ne bom prepiral, če ni res nujno.    

Zaljubljenost je psihoza, ljubezen pa zrela faza razmerja?

Branko: Nisem strokovnjak za to, a se mi zdi ljubezen v življenju zelo pomembna. Ljubezen je proces, ki traja, zgodi pa se lahko kadar koli. Midva sva bila oba že zrela človeka. Pri Renati so me fascinirale njena širina, energija, mladostnost, intelektualna zrelost, moč in zmožnost analize. Intelektualno širino pri ljudeh cenim najbolj.

Torej glava?

Branko: Ja.

Renata: Mene je prav tako fascinirala njegova širina, zame neverjetna, ker ne poznam veliko ljudi, ki bi spremljali toliko različnih področij. Poleg mednarodne politike Branko izjemno natančno spremlja literaturo. Ne poznam nikogar, ki bi prebral toliko knjig kot on. Od njega se učim o področjih, ki jih sama ne spremljam tako podrobno. Na potovanjih je njegova prva pot v knjigarno, kjer najde lokalne avtorje ali povsem neznane knjige. Spoštujem njegovo nenehno radovednost, kaj se dogaja v svetu, in željo spoznati neznane dežele. Kljub dostopnosti do informacij vemo o dogajanju po svetu zelo malo. Tukaj je tudi novinarstvo odpovedalo, ker imajo novinarji malo možnosti, da potujejo. Branko me uči, da novinar ne more pisati o dogajanju v krajih, kjer ni bil.

Branko: Pišem samo o tistem, kar sem videl. O Severni Koreji na primer nisem pisal, dokler nisem bil tam. Res sem ogromno potoval, še preden sva se spoznala. Kot novinar sem imel privilegij, da sem bil na dveh koncih sveta, kjer se nenehno kaj dogaja, vre, spreminja … Bližnji vzhod in bivša Sovjetska zveza. Vsako državo, kamor grem, poskušam spoznati tudi prek pisateljev in tamkajšnje literature. Somalske pirate na primer s pomočjo pisatelja Nuruddina Faraha, ki je bil že pred leti izgnan iz Somalije in je nekoč nekaj časa živel tudi v Trstu.

Renata: Z Brankom se odlično ujemava na potovanjih, odpirava vrata drug drugemu. Somalskega pisatelja je na primer spoznal v Oslu, kjer sem predavala. Sama se najbrž ne bi zanimala za to temo, če se ne bi Branko odločil, da bo pisatelja intervjuval. Drug drugemu odkrivava stvari, ki naju zanimajo, a vsakega malce drugače. Mene področje teorije, Branka človekove pravice, še posebno kršitve teh pravic. In tudi manj znani pisatelji.

Katere lastnosti pri človeku bi vaju lahko odvrnile od partnerstva?

Renata: Seveda ti mora biti politično razmišljanje partnerja blizu, to se mi zdi logično. Od karakternih lastnosti pa ne bi mogla biti z nekom, ki je skop. Ne samo finančno, tudi čustveno.

Branko: Se strinjam. V svojem zrelem obdobju življenja iščem pri ljudeh tisto, kar je dobro. Širina obzorja je temelj.

Renata: Ljudi gledam vnaprej pozitivno. Če pa me dvakrat prepričajo o nasprotnem, se grdo vedejo, me prinesejo naokoli, jim verjamem. Ko se zgodi prvič, si mislim, da sem se jaz zmotila.

In potem?

Renata: S takimi ljudmi se preprosto ne ukvarjam. Pustim jih v njihovem svetu.

Branko: Moje geslo še iz gimnazijskih let je bilo Tagorejevo, ne boj se in ne sovraži. Nikogar se ne bojim in nikogar ne sovražim. To velja tudi za ljudi, ki imajo drugačne poglede od mojih, skrajni desničarji ali fašisti, a se z njimi ne bom prepiral, če ni res nujno.

Renata: Se boš pa boril s pisano besedo, analizo …

Branko: Novinar pride slej ko prej do dejstev, ki jih uradno oblasti zanikajo. Takrat veš, kaj je res in kaj je prav.

Dopisnik Dela iz Primorske Boris Šuligoj pravi, da ima kot novinar vgrajeno etičnost, na podlagi katere se odloča, kaj je prav in kaj ne. Tedaj mu ni treba tehtati argumentov.

Branko: Se popolnoma strinjam, a je moja izkušnja bolj krvava kot njegova. Če ruska mati izgubi sina v vojni v Čečeniji in dobi od države odškodnino, s katero si lahko kupi le vedro krompirja, so stvari jasne. Ta režim je vreden kritike. In vztrajati moraš za vsako ceno.

Kaj pa v politiki?

Renata: Tudi v politiki je ključno, da se o takih grozodejstvih govori in izpostavlja politike, ki imajo nevzdržna stališča ali spodbujajo sovraštvo. Tisti, ki so v politiki, se morajo boriti proti njim s političnimi sredstvi, novinarji morajo opraviti svoje delo in javnost se mora upreti. Ne smemo zapirati oči ali se umikati, če se s čim ne strinjamo. Nasprotno, o tem je treba govoriti. To je razlika. V zasebnem življenju se lahko odločimo, da se s takimi ljudmi preprosto ne ukvarjamo.



Ko sta si začela dopisovati, sta imela predstavo drug o drugem?

Branko: Sem, poznal sem jo kot kolumnistko, osebno pa ne. A me osebne stvari niso zanimale. Tega ne raziskujem. Preprosto sem hotel spoznati to izvrstno kolumnistko, to veliko gospo. In sprva sploh nisem vedel, kaj bo iz tega nastalo.

Renata: No, bila sem presenečena nad vabilom. Poznala sem ga kot pisca, rada sem ga brala in ga cenila. O njem nisem imela nobene informacije. Niti skupni znanci mi, preden sva šla na večerjo, niso znali o njem nič povedati, ker je bil Branko deset let v tujini. Me je pa zanimalo, da ga spoznam, bila sem prepričana, da bova imela zanimiv pogovor, da bom izvedela veliko o državah, ki jih je obiskal. Tisto leto sem se odločila, da bom, za svoj hobi, študirala problematiko Bližnjega vzhoda, zanimala sta me Hamas in Hezbolah. Zato sem se odločila, da je bolje sprejeti vabilo na večerjo, in ne na kavo, ker bom tako izvedela o temi, o kateri ta gospod ogromno ve, več. In res, na večerji sva se veliko pogovarjala o mednarodni politiki, nič pa o Brankovem zasebnem življenju. Na prvi večerji nisva drug drugega vprašala nič osebnega. To je bila dolga in lepa večerja.

Renata: Tudi intelektualci so vpeti v ideološko dogajanje v svetu. Ni še dolgo od tega, ko smo v Sloveniji ločevali med intelektualci in razumniki.   

In kje sta večerjala?

Renata: Pri Vitezu v Ljubljani, ki pa ga na žalost ni več. Ena najinih prvih skupnih poti je bil Libanon. Tudi Baalbek, kjer je doma Hezbolah. Branko ima sicer izjemne ideje za romantične vikende, pred tremi leti me je povabil v Prištino. Naslednje leto sem ga jaz povabila v Tirano. Ne moreš vendar gledati samo dela albanske populacije. Oba izleta sta bila fenomenalna. V Prištini prej še nisem bila in najbrž tudi ne bi šla tja, če ne bi Branko zagotovil, da je to res zanimivo mesto.

Branko: Žalostno, da ne poznamo bivše skupne države, vsaj kulturološko. Mislim, da je bila to pravzaprav prva Evropska unija. Brez mej, enotna obrambna in zunanja politika, enotna valuta. Po osamosvojitvi smo to potiskali na stran. Neumno, to je bila naša domovina. Nacionalistično politiko, ki je bila uničujoča, fašistoidna in je državo potisnila v strašno vojno, pa seveda odločno obsojam.

Renata: Zanimivo, da se ponovno raziskuje neuvrščene, kakšno moč so imeli.

Branko: Predsednika Tita so sprejemali v Moskvi, Ameriki, Evropi, Afriki. Današnja zunanja politika se s tem ne more primerjati. Da bo pogled na bivšo državo dovolj stvaren in kritičen, bo moralo preteči vsaj sto let. Toliko je namreč trajalo, da je Nemčija postala normalna država, od 1848 do 1948, pravi moj švicarski prijatelj, politolog Andreas Gross. Napol legendarni je odgovor nekdanjega kitajskega voditelja Deng Xiao Pinga na vprašanje, kaj meni o francoski revoluciji. Odgovoril je, da je minilo še premalo časa, da bi to lahko ocenil.

Renata: Kaj velja kot zgodovina, o čem se učimo v šolah in kaj govorimo v javnosti, je ideološki in politični boj. Boj za zgodovino je bila ena od ključnih točk propada bivše države.

Od intelektualcev pričakujem, da ne netijo sovraštva, temveč širijo meje strpnosti.

Renata: V to upam, ne bi jih pa glorificirala. Tudi intelektualci so vpeti v ideološko dogajanje v svetu. Ni še dolgo od tega, ko smo v Sloveniji ločevali med intelektualci in razumniki.

Branko: Po svoje žalostno. Od intelektualcev bi pričakoval, da so nad tem.



V nedavno objavljenem intervjuju v Sobotni prilogi Dela Steven Pinker, avtor številnih uspešnic in profesor na Harvardu, trdi, da živimo v boljšem svetu, kot mislimo, in to utemeljuje s podatki o vojnih žariščih, avtokracijah, nuklearnih raketah, žrtvah terorizma in odstotkom revščine. Kaj menita vidva?

Renata: Ja, ta njegova ideja je znana. Prva stvar, ki jo pozablja, so podnebne spremembe. Te bodo radikalno spremenile naše življenje, tudi na socialni ravni. Migracije, s katerimi se srečujemo, so precej že povezane s podnebnimi spremembami, pa tudi revščina in vojne. Razdeljenost med bogatimi in revnimi se radikalno povečuje, profiti, ki gredo k enemu odstotku že bogatih ali manj, so astronomski, večini ljudi pa se življenje ekonomsko ni bistveno izboljšalo. Tak optimizem je zame vprašljiv. Seveda se je v veliko državah podaljšala življenjska doba, v nekaterih pa se skrajšuje, recimo srednjemu razredu v Ameriki, zaradi odvisnosti od tablet proti bolečinam in drugih oblik samopoškodovanja. Na Novi Zelandiji so se odločili financirati izboljšanje duševnega zdravja, ogromno je tesnobe, depresij in samomorov. Ljudje so nezadovoljni s svojim življenjem. Neoliberalizem je z individualizacijo prispeval k poslabšanju duševnega zdravja in povečanju osamljenosti. In ne, ne moremo biti optimisti.

Branko: Globalno se stvari slabšajo. Živimo v času nenehnih vojn. OZN je prvo desetletje novega tisočletja razglasila za desetletje kulture miru. Paradoks, v takih vojnah v tistem desetletju svet še ni bil. V Afganistanu in Iraku so nakopičili več orožja kot v drugi svetovni vojni. Kultura vojne je močnejša od kulture miru. Ne vidimo vojne v Gruziji, ne vidimo je v Ukrajini, iz finančne krize se nismo nič naučili, finančni čarovniki, ki so jo zakrivili, nadaljujejo prakso. Demokracijo in človekove pravice marginalizirajo, govorimo o iliberalni demokraciji, število avtokracij se povečuje. V Rusiji je na primer 10 milijonov ljudi še vedno brez kanalizacije, brez stranišč. In to v 21. stoletju, v katerem njihov ljubljeni predsednik organizira olimpijske igre v Sočiju in svetovno prvenstvo v nogometu, neti vojne in gradi most na okupirani Krim. Predlagal bi mu, naj najprej zgradi kanalizacijo in stranišča za vse svoje državljane.

Renata: Ne smemo pozabiti tudi na to, da živimo v družbi izjemnega nadzorovanja, ki prihaja od korporacij in držav, ki manipulirajo z zbranimi podatki o nas.

Renata: Tudi jaz sem optimistka po naravi, a vse večja pesimistka glede prihodnosti. Moj največji strah so podnebne spremembe in z njimi povezane družbene. Človeštvo bo preživelo, kakšna bo oblika preživetja, ali bo preživela demokracija, pa ne vem.   

Ali se tega zavedamo?

Branko: Ne, se ne. Načrtno si zapiramo oči pred resničnostjo.

Renata: Naslov moje naslednje knjige je Strast do nevednosti. Ob načrtnem zapiranju oči analiziram tudi nezavedno zapiranje oči. Živimo v zelo kompleksnih časih, nove tehnologije so stvari močno spremenile. Ne samo v družboslovju, tudi sicer le počasi začenjamo razumevati, kako nove tehnologije spreminjajo družbo in posameznika. Čim več moramo vedeti o tem, kako delujejo družbeni mediji, facebook, tviter, in se boriti proti temu, da so popolnoma izvzeti nadzoru javnosti. Ideologija deluje tako, da oblikuje nekakšno tančico in nekatere stvari postanejo samoumevne. Ravno to moramo kritizirati, ko kritiziramo ideologije. Postulate neoliberalizma je treba odkrivati in kritizirati, še posebno ideje uspeha, ki se merijo samo s finančnimi kazalci. V boju za osebni uspeh, ko razmišljamo le o sebi, pozabimo razmišljati o dejanskih bojih, ekonomskih in političnih, ki potekajo v družbi. Spregledamo jih.

Branko: Mark Zuckerberg je večja nevarnost za demokracijo kot Donald Trump. Trump ima 150 milijonov volivcev, Zuckerberg pa dve milijardi. Facebook je orodje za širjenje idej neoliberalizma, lažnih novic in lažnih idej.

Renata: Politika pa jih uporablja v svojo korist.

Erling Kagge v knjigi Tišina v času hrupa pravi, da je vsaka nova aplikacija nova opijska vojna.

Renata: In nova oblika nadzora.

Kdo bi nas moral opozarjati na to, kaj se nam dogaja?

Renata: Avtoritet, ki bi ugotavljale, kaj je prav in kaj narobe v družbi, ni več.

Branko: Tukaj vidim intelektualce, ki so bistveno premalo aktivni, ko se kaj zgodi, in medije. Paradoks je v tem, da so lastniki medijev tisti, ki sicer propagirajo tisto, kar propagira kapital. In kapital noče kritičnih medijev in kritičnega razmišljanja. Začarani krog.

Sta pesimista?

Branko: Po naravi sem optimist, a stvari, o katerih se pogovarjamo, ne gredo v pravo smer.

Renata: Tudi jaz sem optimistka po naravi, a vse večja pesimistka glede prihodnosti. Moj največji strah so podnebne spremembe in z njimi povezane družbene. Človeštvo bo preživelo, kakšna bo oblika preživetja, ali bo preživela demokracija, pa ne vem.

Je to, da nekateri živimo brez velikih finančnih težav, nimamo dveh služb in še tretje honorarne, da lahko beremo knjige, veliko knjig, danes privilegij?

Renata: Ne bi smel biti, to bi moralo biti običajno. Da pa porabljaš svoj čas za branje knjig, je posameznikova izbira.

Katero sta nazadnje prebrala, nad katero sta bila navdušena?

Branko: Moja fabrika, sarajevskega pisatelja Selvedina Avdića. Govori o železarni v Zenici, največjem industrijskem objektu v Jugoslaviji, kjer je bilo včasih zaposlenih 50.000 ljudi. Gigant, ki se je v času privatizacije sesul v nič. Ob branju sem pomislil na Tam, Litostroj, Gorenje, to je knjiga o nekdanji in tudi današnji državi. Stvari propadajo zaradi sebičnih kapitalskih interesov.

Renata: Berem knjigo Wounded I Am More Awake: Finding Meaning after Terror, ki jo je skupaj s pisateljico Julijo Lieblich napisal bosanski psihiater Esad Boškailo, ki živi v ZDA. Kot mlad zdravnik je bil med bosansko vojno v sedmih koncentracijskih taboriščih. Ko je dobil azil v Ameriki, se je začel ukvarjati z žrtvami travme, hkrati pa predelovati lastno grozljivo izkušnjo vojne. Izjemno boleča knjiga, ki pa jo je treba prebrati, da razumemo travmo, s katero se spopadajo ljudje še dvajset let po vojni.

Ko vaju poslušam, se mi zdi, da pri vaju vsakdanjega življenja ni oziroma je nepomembno.

Oba: To je pa res.

Neki modus vsakdanjega življenja pa najbrž obstaja tudi pri vaju? Živita skupaj?

Renata: Imava vsak svoje stanovanje.

Branko: Skupaj živiva za vikende, praznike in na potovanjih. In zadnje čase res veliko potujeva. To je čas za najino zasebnost.

Renata: Skupaj nakupujeva, razdeliva kuharsko delo …

Branko: Izbirava vino.

Rada jesta?

Renata: Seveda. Greva tudi v restavracije.

Branko: Rada imava orientalsko kuhinjo pa seveda balkansko. Renata je velika ljubiteljica indijske in japonske kuhinje. Rada imava dobre restavracije.

In ni nujno, da imajo Michelinove zvezde?

Branko: Ne, ni. Meni ne ustreza prevelika kakofonija okusov.

Je to recept za sobivanje? Da se ni treba ukvarjati z vsakdanjimi podrobnostmi?

Branko: Ja, mislim, da je to dober recept. Vsak ima svojo poklicno pot, in ko je delo opravljeno, je skupno življenje lepše.

Bi vam bilo grozno, če bi morali recimo prati za nekom umazano perilo?

Renata: Ne. Ker je pa tudi sin že na faksu, mi ustreza, da takega dela nimam.

Kako vzgajati otroke?

Renata: Čim bolj sproščeno. Slediš intuiciji in jih vzgajaš po svojih najboljših močeh. Poskušaš biti zgled za tisto, kar upaš, da otroci bodo.

Bereta drug drugemu kolumne, preden so objavljene?

Oba: Seveda.

Upoštevata pripombe?

Oba: Seveda, vedno.

Or use your account on Blog

Error message here!

Hide Error message here!

Forgot your password?

Or register your new account on Blog

Error message here!

Error message here!

Hide Error message here!

Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link to create a new password.

Error message here!

Back to log-in

Close
Več informacij ONAPLUS.SI Logo

Zakaj imamo v uredništvu One radi piškotke?

S potrditvijo piškotkov nam omogočate uporabo analitičnih orodij, s katerimi izvemo, kaj radi berete in česa ne. Želimo ustvarjati kakovostne vsebine, ki jih boste z veseljem prebirali, zato vas prosimo, da potrdite piškotke na spletnih mestih Dela d.o.o.

STRINJAM SE
newsletter
onaplus logo

Prijavite se na e-novice in bodite na tekočem!

Nadaljuj na prijavo >
newsletter
onaplus logo

Naročite se
na OnaPlus in izkoristite
25% popust!

NAROČI SE