Dr. Jože Pirjevec: Če bi se Slovenci ne uprli, nas ne bi bilo več

Dr. Jože Pirjevec. Zgodovinar, avtor knjige Partizani, ki celostno prikazuje nastanek in razvoj partizanskega gibanja na tleh Kraljevine Jugoslavije. Rojevala se je dvajset let.

Foto: Nika Vistoropski

Za svoje zadnje delo je prečesal arhive od Moskve, Berlina, Münchna, Rima do Londona, Cambridgea, Oxforda in Edinburga. Tudi sicer je svetovni popotnik raziskovalec v polnem zagonu. V koprskem znanstvenoraziskovalnem središču je še vedno polnokrvni znanstveni svetnik. Mlad v duhu in širini uma me pričaka na cvetočem vrtu svojega tržaškega doma v Ulici Commerciale. Ima bistre in hitro švigajoče oči. Ko ga vprašam, ali gleda televizijo, pravi, da predvsem dokumentarne filme. Najbolj so mu blizu oni o arheologiji. Hm, se namuzne, mogoče sem zgrešil poklic, reče, mogoče bi moral biti arheolog! Nato se zakrohota. 

V desetletjih po vojni sem bil prepričan, da smo Slovenci dovolj dozoreli, da bomo v lastnem interesu pozabili na medvojne spore in razprtije. A to se ni zgodilo. Po osamosvojitvi so privrela na dan čustva, ki so zameglila pamet. Pri tem je odločilno vlogo odigrala Cerkev, ki si je znova želela oblasti, kakršno je imela pred drugo svetovno vojno. Videti je, da ostaja v slovenskem narodu usedlina zamer, ki se sprevrača v revanšizem. 

Osemdeset let ste že na svetu. Slovensko novejšo zgodovino imate v malem prstu. Kaj ste pričakovali ob osamosvojitvi Slovenije pred skoraj tridesetimi leti?

Res sem bil zelo optimističen. Ugotavljal sem, da imamo Slovenci vse adute, da oblikujemo uspešno evropsko državo. Zaradi pridnosti, ustvarjalnosti, discipline in tradicije osnovnošolskega šolanja že od časov Marije Terezije. Vse to je bila osnova, na kateri je bilo mogoče graditi. Prepričan sem bil, da nam bo uspelo ustvariti idealno družbo, ki se bo merila s skandinavskimi. Na Slovenijo sem gledal kot na državo, ki bo še srečnejša od njih. Kot na Dansko z Alpami in Jadranom. Je še kaj lepšega? A sledilo je razočaranje. Ne zaradi naroda, temveč zaradi elit, ki so prevzele krmilo države v svoje roke in se izkazale nedorasle tej vlogi. Zavedam se, da ni mogoče pridobiti državniške prakse in drže čez noč. Tudi slovenski komunisti so dolgo rabili, da se je med njimi pojavil človek, kot je bil Milan Kučan. Za nedoraslost jare gospode, ki se je polastila vzvodov oblasti po razpadu Jugoslavije, pa plačujemo zdaj. 











V uvodu svoje 864 strani dolge knjige Partizani zapišete, da ste dokončno stopili na partizansko stran po osamosvojitvi Slovenije, ko so se v devetdesetih letih prejšnjega stoletja v novorojeni državi začele pojavljati revizionistične težnje, ki so poskušale visoko ovrednotiti kolaboracionizem in demonizirati partizanstvo.

Z drugo sveto vojno se je začelo manipulirati, komaj se je končala. Tudi zmagovalci so poskušali svojo stran prikazati kot idealno, brez madeža. Kljub temu niso šli v skrajnost, da bi načrtno podžigali sovraštvo med jugoslovanskimi narodi. Nasprotno. Prav zaradi tega, ker so nasprotnike tako korenito porazili, so jih poskušali pozabiti v imenu bratstva in enotnosti. Na žalost brez uspeha, kakor se je izkazalo po Titovi smrti. V desetletjih po vojni sem bil prepričan, da smo Slovenci dovolj dozoreli, da bomo v lastnem interesu pozabili na medvojne spore in razprtije. A to se ni zgodilo. Po osamosvojitvi so privrela na dan čustva, ki so zameglila pamet. Pri tem je odločilno vlogo odigrala Cerkev, ki si je znova želela oblasti, kakršno je imela pred drugo svetovno vojno. Videti je, da ostaja v slovenskem narodu usedlina zamer, ki se sprevrača v revanšizem. Na Primorskem ne tako izrazito kot v osrednji Sloveniji. Ker je ta usmeritev dobila politične predstavnike, ki izrabljajo čustva v iskanju uspeha in moči, smo zdaj v izjemno težkem položaju, morda najtežjem v naši novejši zgodovini. Imamo denimo vlado, ki je sicer legalna, a glede na to, kako je nastala, pa ne tudi legitimna. 


Pred pisanjem ste si zadali, da knjiga ne bo apologija partizanstva, temveč prikaz zgodovine tako v njeni veličini kot v zablodah in tragiki. Jasno pa je sporočilo, v čem so se slovenski partizani razlikovali od preostalih, ki ste jih proučevali. Njihova največja prednost je bila v intelektualnem pristopu, ki so jim ga »zavidali« mnogi. Je te t. i. razsvetljenske mentalitete v nas še dovolj, da se bomo zdaj zmogli znajti?

Lepo vprašanje. Hvala! Naše partizansko gibanje se je razlikovalo od drugih v Jugoslaviji in Evropi prav zato, ker je imelo močan intelektualni naboj. Prav v vrhu OF so bili ljudje velikega kalibra. Vidmar, Kocbek, Kidrič, Kardelj. Ko prebiram njihova besedila, so mi nekateri bolj, drugi manj blizu, a nedvomno drži, da je bil njihov inteligenčni količnik nadpovprečen. Ta inteligenca se je odražala tudi v širšem kontekstu, saj so v partizanske vrste poleg kmetov, delavcev in študentov pred letom 1943, še bolj pa po kapitulaciji Italije, začeli vstopati vidni intelektualci, ki so dogajanju dali državotvorni zagon, kot ga ni bilo nikjer drugje. Glede na to, da poznam poleg jugoslovanskih partizanskih gibanj tudi evropska, lahko to mirno rečem. Ta zavest je bila tudi izhodišče za mojo knjigo. Hotel sem bralcem povedati, da moramo biti ponosni na partizansko tovarišijo. 

Vprašali ste me tudi, ali je v nas še kaj razsvetljenske miselnosti, ki nam lahko pomaga v stiski, v kateri smo. Ne znam si predstavljati, kako se bomo rešili iz zagate, če ne bomo zmogli znova odkriti vrednot, ki smo si jih osvojili v zgodovinski izkušnji. Ena od bistvenih je vrednota upora, ki smo jo prvi izpovedali Primorci s tigrovskim gibanjem. Slovenci smo se šele z uporom začeli oblikovati kot narod, enakovreden drugim evropskim narodom z bogatejšo preteklostjo, kot je naša. Govorim o procesu doraščanja, ki ga je treba izpeljati do konca, če želimo biti konstruktiven član skupnega evropskega doma. Tisti, ki tega odraščanja niso izpeljali do konca, so reveži. Poglejte Hrvate, Srbe, Madžare, Poljake ... Še vedno so v primežu svojih mitov, svoje preteklosti. Mi si takega zaostajanja ne smemo privoščiti. Na srečo nimamo veliko zgodovinskih mitov. Poznamo pa skušnjavo domačijske folklore, ki jih lahko nadomesti. Ne smemo se zatekati vanjo.

V življenju sem se tudi politično udejstvoval. Brez velikega uspeha, moram priznati, saj nisem bil nikoli izvoljen, čeprav sem se trikrat ali štirikrat pojavil kot kandidat na volitvah. Kljub porazom ostajam prepričan, da je treba sodelovati v diskusiji o tem, kako oblikovati našo družbo. 

Kakšen nasvet lahko daste mladim, ki ne vidijo perspektive?

Živimo v najbolj zanimivem času človeške zgodovine. Takšne prenove, takšnega razvoja ne pomnimo. To pa postavlja nove izzive. Ustvarjalno vrenje, v katero smo vpeti, zahteva od nas, da do kraja osmislimo življenje. Ne samo medčloveških odnosov, temveč tudi tiste med nami in naravo. Vprašati se moramo, kako pravično urediti družbo, v kateri ima danes nekaj sto posameznikov več bogastva kot preostali svet. Bomo dovolili, da bo okolje tako onesnaženo, da v njem ne bo več mogoče dihati? Živimo v času bleščečih perspektiv, a tudi velikih nevarnosti. O tem, kam se bodo stvari prevesile, bodo odločali mladi. V EU je še demokracija, v kateri obstajajo vzvodi vplivanja na politično dogajanje. Uporabljati jih moramo zavestno kot zreli ljudje. Sicer bomo omogočili, da pridejo na oblast demagoški populisti. Kaj se dogaja po svetu? To, da je v Belo hišo izvoljen človek, kot je Donald Trump, ki ZDA vodi v pogubo. Z druge strani pa je tudi res, da imamo v Evropi političarko, kot je Angela Merkel, ki zna odgovorno misliti in ukrepati, zavedajoč se svojih meja, a z vizijo prihodnosti. Veliko je odvisno od tega, komu bodo mladi zaupali svoje življenje. Bodo nasedli populistom, ki so v trenutkih stiske kot mamilo, ki obljublja hitro rešitev vseh težav? Upam, da ne. 

»Za množične poboje jugoslovanskih kvizlingov so bili odgovorni najvišji partijski in vojaški voditelji s Titom, Kardeljem in Rankovićem na čelu,« zapišete na koncu svoje knjige o partizanih. Ne pozabite pa tudi omeniti, da jim je sledila slaba vest. Predvsem Kidriča: »Izkušnje ni prebolel in je pri štiridesetih umrl zaradi levkemije. Tudi številni drugi, vpleteni v masaker, so se zapili, padli v patološka psihična stanja, umrli mladi, pogosto zaradi raka, so si sodili sami.« Kako težko je bilo torej to breme?

Tako težko, da so ga vodilni komunisti poskušali skrivati pred sabo in drugimi. Poglejte samo, kako ihtavo so se odzvali, ko je leta 1975 Edvard Kocbek v intervjuju z Borisom Pahorjem spregovoril o povojnih pobojih, čeprav se je o njih že dolgo vedelo. A tokrat se je zgodilo prvič, da je o njih povsem jasno pričal vodilni član OF. Krivda, ki je obremenjevala omenjene voditelje, je dala pečat vsej jugoslovanski povojni zgodovini. Večkrat sem že poudaril, da so ljudje na oblasti zaradi te krivde vrgli v jamo tudi svoj režim. 


Če človek nima dovolj informacij, če sodi, preden pozna vse okoliščine, kaj hitro zapade v miselnost, da so vsi isti. Kako potem potegniti jasno ločnico, ki to miselnost podre? Kajti niso vsi isti.

Seveda niso. Bistveno je vprašanje, kakšen je tvoj odnos do oblasti. Si pripravljen sprejeti zloveščega firerja ali pa si pripravljen, da se mu upreš? Če bi se Slovenci v času druge svetovne vojne ne uprli, nas ne bi bilo več. Izginili bi. Bili smo edini evropski narod, kateremu Hitler ni priznaval pravice do obstoja. Niti v hlapčevskem odnosu do tretjega rajha. Zato se ne morem sprijazniti s tistimi, ki trdijo, da so se domobranci postavili na stran Hitlerja in Mussolinija, ker so bili komunisti še bolj nevarni od njiju. Stalin je bil res nevaren, njegovega režima ne nameravam odobravati in opravičevati, saj sem prepričan, da je za dolga leta usodno omadeževal in zavrl idejo socializma. A v času druge svetovne vojne sta bila naša največja sovražnika Hitler in njegov oproda Mussolini.

Kako vam uspeva kljub intenzivnemu akademskemu delu, ki vas je »zaprlo v klavzuro študijske sobe«, ohranjati mladostnost in vedrega duha?

Nisem se zaprl v slonokoščeni stolp. Z mladimi sem se vedno dobro razumel. Ko sem še predaval, so radi prihajali na moje lekcije in me visoko ocenjevali. Stika s sodobnostjo nisem nikoli izgubil, čeprav sem se zavzeto ukvarjal s pisanjem zgodovine. V življenju sem se tudi politično udejstvoval. Brez velikega uspeha, moram priznati, saj nisem bil nikoli izvoljen, čeprav sem se trikrat ali štirikrat pojavil kot kandidat na volitvah. Kljub porazom ostajam prepričan, da je treba sodelovati v diskusiji o tem, kako oblikovati našo družbo. Zato tudi že več kot štirideset let objavljam tedensko kolumno v Primorskem dnevniku. Trenutno pripravljam izbor glos, ki se jih je v tem času nabralo na tisoče. Kdor jih bo prebral, bo videl, da je bila moja pot premočrtna, vedno je temeljila na močni narodni zavesti in na prepričanju, da je treba biti pravičen do sočloveka. 

Tito je ljubil lepo življenje in ga privoščil tudi drugim, a je proti njemu grešil. Vprašal bi ga, kako to, da je zašel v krutost, hlastanje po oblasti, egoizem, kar je na koncu uničilo Jugoslavijo. 

Če bi se prav zdaj sam Tito pojavil na vašem vrtu, kaj bi ga vprašali?

Vprašal bi ga, zakaj je bil tako kontroverzna osebnost. Ljubil je lepo življenje in ga privoščil tudi drugim, a je proti njemu grešil. Vprašal bi ga, kako to, da je zašel v krutost, hlastanje po oblasti, egoizem, kar je na koncu uničilo Jugoslavijo. 


Ste človek, ki nenehno hodi po svetu in nenehno ustvarja. Kje ste bili nazadnje?

Rad potujem, res je. Februarja sem bil v Indiji, kamor hodim že petnajst let, septembra sem nameraval v Etiopijo, obiskat sveto mesto Aksum, a je pot padla v vodo zaradi pandemije. Vsako potovanje je zame kot nova fakulteta, ker se na njem toliko naučim. Lani septembra sem bil na Kitajskem. Nadvse zanimiva izkušnja. Na eni strani eksploziven tehnološki in družbeni razvoj, kot kontrapunkt pa stara kitajska civilizacija s svojimi očarljivimi spomeniki. Komaj čakam, da spet kam grem.

Tudi pri pisanju nimate namena upočasniti tempa.

Pripravljam študijo o odnosih med Titovo Jugoslavijo in Kitajsko. Bili so izjemno živahni in burni. Kitajci so se po smrti Mao Cetunga močno zanimali za jugoslovanski gospodarski eksperiment in za politiko neuvrščenih. Ko je leta 1977 Tito obiskal Peking, so ga zmagoslavno sprejeli, saj so v njem videli svojo lastno boljšo bodočnost po kaosu in strahotah kulturne revolucije. Jeseni bom začel raziskavo o iskanju socializma s človeškim obrazom, pisal bom o tem, kako so se naši komunisti poskušali iztrgati stalinizmu in so iskali stike z zahodnoevropskimi socialdemokrati: Tage Erlander, Paul-Henri Spaak, Willy Brandt … Socializma s človeškim obrazom jim ni uspelo najti, a vsaj trudili so se. 

Or use your account on Blog

Error message here!

Hide Error message here!

Forgot your password?

Or register your new account on Blog

Error message here!

Error message here!

Hide Error message here!

Lost your password? Please enter your email address. You will receive a link to create a new password.

Error message here!

Back to log-in

Close
Več informacij ONAPLUS.SI Logo

Zakaj imamo v uredništvu One radi piškotke?

S potrditvijo piškotkov nam omogočate uporabo analitičnih orodij, s katerimi izvemo, kaj radi berete in česa ne. Želimo ustvarjati kakovostne vsebine, ki jih boste z veseljem prebirali, zato vas prosimo, da potrdite piškotke na spletnih mestih Dela d.o.o.

STRINJAM SE